2-6 июль Казанда Русия антропологлары һәм этнологларының XIII конгрессы уза. Азатлык бу чарага килгән Русия этнология һәм антропология институты җитәкчесе Валерий Тишков белән Русиядә 2020 елда узачак җанисәп, Русиянең милли сәясәте, милли мәктәпләр һәм башка темаларга әңгәмә корды.
— Валерий әфәнде, 2020 елда Русиядә җанисәп уздырыла. Бу җанисәптә татарларны ничә төркемчәгә (подгруппа) бүләчәкләр?
— 2002 һәм 2010 елда булганы кебек, керәшеннәр, себертатарлар...
— Нугайбәкләр?
— Нугайбәкләр алар һәрвакыт аерым халык булдылар.
— Сез яңа "татар-башкорт" төркемчәсе барлыкка киләчәк дип әйткән идегез. Мондый төркем чыннан да булачакмы әллә инде бу сезнең теләк кенә идеме?
— Юк, бу төркемчә түгел. Кешеләр бәлкем үзләрен ике халык вәкиле дип атарга мөмкиннәр. Бигрәк тә катнаш никахтан туганнар. Әйтик, урыс-украин кебек.
— Җан исәпне алучының мондый мөмкинлеге булачак, димәк?
— Анда сорау йә өтер аша, яисә ике буш юл булачак. Бу мәсьәлә белмим, ничек хәл ителәчәк.
— Билгеле булганча, халыкның 30%ы җанисәп алучыларга ишекләрен бөтенләй ачмый. Бу кешеләрнең фикере ничек ачыкланачак?
— Бу сорау миңа түгел. Мин җанисәп програмы белән генә шөгыльләнәм. Анда да тел һәм милли кемлек кебек ике теманы гына карыйм. Калганнарын әйтә алмыйм.
Аннан соң бу җанисәптә беренче тапкыр интернет аша да катнашып булачак. Болай катнашучыларны контроль итә алачаклармы, шунсы бик мөһим. Чөнки интернет аша ниләр генә язмаска мөмкиннәр.
Аннан соң 2010 елдагы хаталарны кабатламаска кирәк. Ягъни, административ чыганаклар аша халык санын алудан. Ул вакытта 5 миллион 600 мең кешенең милләте турында мәгълүмат алына алмады. 5 миллион 600 мең ул урыслар яисә татарлар кебек саннары күп булган халыклар өчен сизелерлек саннар. Әйтик, бездә 80% урыслар икән, димәк 4 миллион урысны санамаганнар булып чыга.
Шулай ук татарларны да санамаганнар дигән сүз. 5 миллион 600 мең кешенең милләтен күрсәтмәү генә түгел, ә администрация өстәлләрендә бу кешеләрнең милләте турында мәгълүмат булмаган.
— Җанисәп төркемнәренә карасак, никтер татарлар арасында иң күп төркемчәләр күренә. Башка милләтләрдә ул хәтлек димәс идем.
— Мин белмим. Кайчандыр күп кенә милләтләрне татарлар дип санаганнар бит. Барлык төрки халыклар татарлар дип аталган булган.
— Мин хәзерне күренешне күздә тотам...
— Хәзер алар үзләрен себертататарлар, керәшеннәр, мишәрләр, Әстерхан татарлары итеп күрсәтергә теләсәләр, сез аларның башларын чабып өзә алмыйсыз бит инде.
— Әмма дәүләт казакларны аерым халык итеп кабул итергә теләми бит?
— Нигә, казаклар да урыслар төркемчәсе буларак бара.
— Әйе, алар урыслар төркемчәсендә ансы, әмма алар мөстәкыйль этнос итеп каралмый.
— Татарлар да урыслар кебек беренче дәрәҗәдә бит.
— Әмма казаклар аерым халык булырга телиләр...
— Алар теләр ансы. Казаклар теләр, ә хатыннары теләми аерым халык булуны...
— Моннан алда сез бер әңгәмәгездә 2002 һәм 2010 елгы җанисәптә Башкортстанда якынча 100 мең татарны башкорт дип язуны әйткән идегез.
— Әйе.
Күптән түгел МК Уфа газетында бер башкорт этнологының мәкаләсе басылып чыкты. Анда 2020 елда Башкортстандагы милләтләрнең саны кимиячәк, ә башкортларның саны артачак дигән фикер белдерелде. Моны ничек аңларга?
— Туучылар санына карага кирәк. Әгәр башкортларда туучылар саны урысларга яисә татарларга карата күбрәк икән...
— Башкортстан хакимиятләре 6-7 елдан бирле Башкортстанда миграция һәрдаим тискәре дип зарлана.
— Димәк андый үзгәреш булмаячак.
— Бу идеологик тәэсир булырга мөмкинме?
— Әгәр җанисәптә манипуляция булмый икән, әмма медиа, түрәләр, интеллигенция ягыннан агитация алып барыла икән...Бу әйбер бик хәрәкәтчән бит.
— Принципта бу кабатланырга мөмкинме?
— 2002 елгы кебек зур масштабта кабатланмас. 2010 елдагы җанисәп чагыштырмача әйбәт узды.
— Әмма вазгыять әлләни үзгәрмәде кебек...
— Ни өчен?
— Әйтик, 2002 елгы җанисәптә Башкортстанда татарлар саны 990 мең булса, 2010 елда 1 миллион.
— Монда кешеләрнең татардан башкортка, башкорттан татарга миграциясен күздә тотарга кирәк....
— Сез шуның белән бәйле дип уйлыйсызмы? Региональ хакимиятнең конкрет сәясәте нәтиҗәсе түгелме бу?
Башкортстанда татар-башкорт мәдәнияте симбиозы бар
— Анда татар-башкорт мәдәнияте симбиозы бар. Бәлки алар өчен бу вариантны күрсәтү авырдыр. Аларны татармы син, башкортмы дип азаплау кирәкмидер бәлкем.
— Сез 1990 елларда министр булган вакыт белән чагыштырганда Русия дәүләтенең хәзер алып барган милли сәясәтеннән сез канәгатьме?
— Әйе, әлбәттә. Беренчедән, 2001 елга караганда хәзер бездә ачык конфликтлар юк.
— Ә Кавказдагы чечен-ингуш низагы нәрсә?
— Бу 1992 ел иде.
— Юк, әле күптән түгел генә чик буенда чеченнар белән ингушлар арасындагы низагны әйтәм.
— Болар территория темасындагы дебатлар иде.
— Әле тегендә, әле монда даими чыгып торган чегәннәр конфликты нәрсә?
— Сез шундый зур илдә һәм төрле халыклар арасында бер проблем да булмасын дисезме. Әйтик бер мәйданчыкта егетләр бер кыз өчен сугышты ди. Соңыннан бер урысның бер татарны кыйнаганы, яисә киресенчә булганы ачыклана...
— Ә ни өчен Русиядә, Украина һәм Балтыйк буе илләрендәге урыс телле кешеләрнең хокуклары кысыла дип даими әйтелеп киленә. Ә шул ук вакытта Русиядәге урыс булмаган халыкларның мондый проблемнарына күз йомыла. Вазгыять бер үк бит.
— Вазгыять Украинадагы белән бер төрле димәс идем.
— Әйе, анда урыс телле мәктәпләр ябыладыр бәлкем, ә Казанда татар телле мәктәп берәү генә.
— Беренчедән, ябылмый. Икенчедән Татарстанда татар теле дәүләт теле статусында. Ә Украинаның көнчыгышында һәм Донбасста урыс теленең региональ статусы гамәлдән чыгарылган, дәүләт теле статусында түгел. Шуңа күрә вазгыять башка.
— Мәгариф өлкәсендә юридик яктан дип әйтергә телим. Әйтик, Татарстанда милли мәктәпләр бер-ике генә калган, ә Украинада мәктәпләрнең ябылу процессы әле хәзер генә бара.
— Сез Татарстанда татар теле белән проблем бар дип әйтергә телисезме?
— Әлбәттә.
— Ә сез 20 ел элек Казанда нинди хәл булуын беләсезме? Урамнарда йөрдегезме? Татарчаны ишеттегезме?
— Сөйләүләр буенча, ул вакытта татарча бик ишетелмәгән.
— Мин соңгы 25 елда татар теле һәм татар мәдәнияте элементларын кире кайтару "грандиоз" булды дип әйтер идем. 1992 елда, министр булган вакытта, Казан урамнарында татарча сөйләшү ишетелми иде, кайбер татарча җырлар гына ишетелә иде, ә сез тагын ничек телисез?
— Без милли мәктәпләрнең тиешле санда булуын телибез.
— Сез — кем?
— Без — татар интелегенциясе. Бүген Казанда татар мәктәпләре бар булып саналса да, чынлыкта тулысынча татар телендә белем бирүче бер генә мәктәп калды. Ул да булса 2нче санлы татар гимназиясе. Калганнары формаль рәвештә милли мәктәп дип саналса да, фактта белем бирү урыс телендә бара.
— Әгәр укучылар үзләре һәм аларның ата-аналары...
— Эш ата-аналарда түгел. Хәзер татар телендә дәреслекләр эшләнми, ФГОСлар урысча, БДИ урыс телендә тапшырыла...
— Бу яктан хәзер милли телләрне яклап кайбер тырышлыклар күрелә.., диде Тишков, ләкин сорауны тулысынча җаваплап бетермәде, китәргә ашыкты.
