Рафаил Хәкимов: "Мәскәүгә татар санын ничек тә киметү кирәк"

Быел октябрьдә узачак халык исәбен алу кампаниясе Башкортстанда инде күптән башланды. Узган елдан бирле төрле шәҗәрә бәйрәмнәре уза, татарлар күпләп яшәгән районнарда башкорт бию конкурслары оештырыла, тарихчылар десантлары килеп тарих турында сөйли. Матбугатта исә Башкортстанның төньяк-көнбатыш якларында яшәүче татарлар максатчан рәвештә башкорт теленең көнбатыш диалектында сөйләшүче башкортлар дип искә алына.

Татарстанда бу хәлләрне әлегә күзәтәләр генә. Ниндидер кампаниянең башлануы сизелми. Башкорт галимнәренең дә "Сез татар түгел, сез – башкорт" дигән кыстап аңлатуларына да Татарстан галимнәренең анык кына җавабы юк. Татар-башкорт мәсьәләсеннән тыш әле Татарстанга керәшен татарлары белән дә, себертатарлар белән дә уртак тел табарга туры киләчәк. Чүмәлә өстенә чүмәлә дигәндәй, татар халкының үсеш стратегиясе дә кабул ителмәде, ә ул бу очракта азмы-күпме ярдәм була алыр иде.

Азатлык бу уңайдан Шиһабетдин Мәрҗани исемендәге Тарих институты мөдире Рафаил Хәкимов белән сөйләште. Татарстанның халык исәбен алуга нинди дә булса стратегиясе бармы, татар саны кимерме, юкмы дигән сорауларга фаразларын сорашты.

— Быел Русиядә халык исәбен алу булачак. Татарстан моңа ни дәрәҗәдә әзер? Ниндидер стратегия барлыгы да сизелми?

— Миңа калса, аны иртәрәк башласаң да зыяны булмас иде. Моның белән даими рәвештә шөгыльләнергә кирәк. Аңлашыла: Мәскәүнең максаты – татарның санын ничек тә киметү. Кемнедер башкорт итеп язып куярга, мишәрләрне аерырга маташып карадылар. Керәшеннәр: "Без аерым халык", дип йөри. Татарның чынлыкта күпме булуын төгәл генә әйтеп булмый. Әмма шунысы бар: аның саны үсә. Гаиләдә ике бала булса, халык үсә инде ул. Аннан шунысы да бар – без бу халык, теге халык фәлән миллион, дип мавыгабыз. Сингапур яки Һонконг кебек кеп-кечкенә дәүләтләрне алсагыз, анда бит өч миллион сингапурлы яши. Исеме дә, җисеме дә бар. Сыйфат ягына күбрәк игътибар бирергә кирәк. Руслар кими – кемнедер рус итеп санап, Мәскәү аның санын арттырырга тырыша. Кыскасы, халык исәбен алу – сәяси статистика уены.

— Без барыбыз да Башкортстанны күзәтәбез. Анда әзерлек инде узган елны ук башланды. Тарихчылар күп эшли. Мәрҗани исемендәге Тарих институтында Татарстанның яңа тарихы бүлеге дә бар, әмма ничектер барыбыз да карап торган, һәрвакыт татарның тарихын яклап килгән институтта халык исәбен алу буенча бернинди дә проектлар күренми. Ниндидер каршылык бармы? Проблемнар тудымы? Сезгә, институт мөдиренә буларак, хөкүмәт тарафыннан нишләргә икән дип мөрәҗәгать иттеләрме?

— Мөрәҗәгать иттеләр. Безнең план бар, аны үтибез, эшлибез. Ул инде нәрсәдер бастыру, телевидение, радио аша сөйләүдән гыйбарәт. Китап чыгаруга килгәндә, аның белән генә булмый бит. Иң нәтиҗәле ысул – интернет аша мәгълүмат җиткерү. Анда 7 минутлык кыска гына видеолар урнаштырылса, аны кеше караячак. Анысы безнең планда бар. Хакимият аз булса да кымшана башлады.

— Халык исәбен алуда төп мәсьәлә – аның Башкортстанда ничек узуы. 2002 елдагы сценарий (административ ресурс ярдәмендә 300 мең татар башкорт булып язылды) кабатланырга мөмкинме?

— Ул чордагы саннарга күз салсак, татар үсте-үсте дә, кинәт 300 меңе каядыр югалды. Үлеп юкка чыкканмы ул? Авырыпмы? Сугыш та, эпидемия дә булганы юк. Балалар туа тора. Социологларның бу уңайдан үз ысуллары бар. Берәр аерым татар авылын алып социологик тикшеренү уздырырга мөмкин. Артканмы, кимегәнме татар? Моны интернет аша эшләп буладыр дип уйламыйм. Анда бит социологик сайлап алу юк. Социологик тикшеренүдә бөтен халыкны санамасаң да, сайланган өлеш дөрес булса, барыбер дөрес нәтиҗәгә киләсең.

Рафаил Хәкмиов

— Татарстан белән Башкортстан хакимияте дуслашкан кебек тоела. Узган ел, мәсәлән, Миңнеханов белән Хәбиров берничә тапкыр очрашты, уртак чаралар булды. Хәбировны башлык итеп куяр өчен татарларның да тавышы мөһим булганга тырышлык салынды кебек. Халык санын алуда Татарстан Башкортстан белән татарларның санын киметмәү, халык санын алу хәрәмләшүсез узсын дип килешә алалармы?

— Безнекеләр аңлатырга тырышырлар дип уйлыйм. Уртак тел табарга кирәк бит. Уфа Казаннан гел көнләште инде ул. Югыйсә, үзе зуррак та, җире дә, халкы да күбрәк. 1990нчы еллардан соң Татарстан кинәт үсеп китте дә Башкортстан артта калды. Шулай да 2002 елдагы кебек үк кыланырлармы икән? Алай ук булмастыр дип өметләнәм.

— Сез Шәймиевнең киңәшчесе булганда Башкортстанга күп йөрдегез. Алар белән сөйләшүдә тәҗрибәгез бар. Ни өчен теге чакта килеп чыкмады? Һәм бүген вазгыять үзгәрдеме?

— Бушка вакыт уздырып кына йөрмәдек инде. Сөйләштек, киңәштек. Кайдадыр басым ясарга да туры килде. Кайдадыр дуслаштык. Файдасы булгандыр. Әмма моны хәзер төгәл әйтүе бик авыр. Башкортлар белән сөйләшү авыррак. Конкрет очракта конкрет кеше, конкрет сөйләшү... Гомуми генә әйтеп булмый.

— Башкортлар татарларга: "Сез – башкорт" дип әйткәндә дәлил итеп шәҗәрәләр күрсәтелә. 1917 елдагы халык исәбен алган документлар халыкка чыгарылды. Менә шул документларга никадәр таянып була? Татарстанның җавабы нинди була ала? Халык чыннан да нинди кабиләләр, нинди шәҗәрәләр икәнен аңламый.

— Инкыйлабка кадәр халык санын алу вакытында күп кенә татарлар башкорт дип язылган. Ник дигәндә, җир биргәннәр. Бик күп татар Урал ягына качкан. Уфа губернасының төньяк-көнбатыш өлешендә татарлар гына яшәгән. Халык санын алу документларында ни дип кенә язмасыннар, алар барыбер татар булып калганнар – телләре белән дә, мәдәниятләре, үзаңнары белән дә. Шуңа күрә монда башкорт дип язылган социаль катлам турында гына икәне аңлашыла. Бу мәсьәлә кешенең үзаңына да бәйле. Мин үземне татар дип әйтәм икән, нәрсә язсагыз да, мин татар дип саныйм, татар булып калам. Әйтәм бит, хәзер критерийлар үзгәрә. Халык турында санына карап кына фикер йөртмиләр. Аның дөньяга нәрсә күрсәтә, ниләр булдыра алуына, икътисадына да игътибар итәләр.

Татарлар – рәхмәтле халык. Башкортстан республикасы төзелгәннән соң, анда яшәүче татарлар башкорт әдәбиятын, мәдәниятен, музыкасын булдыруга бик зур, хәтта хәлиткеч дияргә дә мөмкин, өлеш керттеләр. Үзләрен татар йә башкорт язучысы дип бүлмәделәр. Безнең телебездә, мәдәниятебездә уртаклыклар бик күп бит. Әлбәттә, татарларның милли-мәдәни проблемнары бар, һәм аларны һичшиксез хәл итәргә кирәк. Ләкин Башкортстанда җыенганча сәясәт яссылыгында, бигрәк тә халык санын алулардагы саннар уены аша түгел. Миңа, галим буларак, шул әйбер ачыктан-ачык күренеп тора: бары тик халыкларыбыз тарихының барлык аспектларын бергәләп фәнни өйрәнү генә күптәннән килгән бу низаглардан котылырга ярдәм итәчәк. Ләкин шунысы бар: безнең Башкортстандагы тарихчыларыбыз бу эшкә әзерләрме?

— Башкортстанда гомумән яңа стратегия күзәтелә – алар көчләп хакимият ресурсы белән түгел, ә бүгенге татарларны башкорт теленең көньяк-көнбатыш диалектында сөйләшүче башкортлар дип әйтәләр. Башкортстанның татарлар күпләп яшәгән районнарында бик күп чаралар уздырыла. Телевидениедән гел сез башкортлар дип, дәлил итеп шәҗәрәләрне күрсәтәләр. Галим Юлдаш Йосыпов хәйләкәр итеп хәтта шул районнарда башкорт теле дәүләт теле булса, андагы татарлар башкорт теленең төньяк-көнбатыш диалектын туган тел буларак кертергә тәкъдим итә. Мондый белдерүләр күп, ничектер Татарстан ягыннан бернинди реакция күренми. Сез үзегез моны ничек кабул итәсез?

— Бер мәкалә укыдым. Анда автор: "Мин ДНК анализы ярдәмендә татар дигән милләтнең җир йөзендә бөтенләй булмавын дәлилләдем", дип яза. Син дәлилләгәнсең. Ә мин бит яшим! Мине кая куясың? Минем үзаңым бар. Мин – татар, бетте китте! Аны ничек кенә исәпләсәң дә, үзгәртә алмыйсың син. Пропаганда үзенекен эшли, әлбәттә. Тик, миңа калса, мәсьәләнең икенче ягы да бар. Татарстан бүген үсеп китте, бөтен Русиядә аның турында сөйлилиләр. Без кайдадыр Мәскәү, Петербурны да кайчакта уздырып, кимендә өченче урында барабыз. Менә шушы күрсәткечләр күбрәк тәэсир итә. Кеше бит көчлегә тартыла. Бу – табигый күренеш.

— Шулай да, эш алай гына җиңел хәл ителми. Мин Башкортстанга кайтам, төрле район кешеләре белән сөйләшәм. "Проблем нидә соң? Башкорт ни без, татар ни, бер халык бит инде. Башкортстанда яшәгәч, башкорттыр инде без. Башкорт булсак та, берни үзгәрми" дигәнрәк фикер сөреше белән еш очрашырга туры килә. Татар булып язылуның мөһимлеге нидә?

— Бу әллә ни зур мәсьәлә түгел. Бар да үз җае белән бара. Миңа калса, хәзер төп игътибар икътисадка юнәлтелергә тиеш. Русиянең икътисады бетеп бара. Бу инде бик куркыныч. Татарстанның икътисади хәле – Аллага шөкер. Татар булып язылуның мөһимлеге татардан тора. Бу очракта син үз-үзең белән гармониядә яшисең. Татар булуың белән горурланырга кирәк. "Мин сайланганда миңа татарлар булышты. Мин дә сезгә булышам дидем. Халык исәбен алганда аларның санын дөрес күрсәттем", дигән төбәк башлыклары белән сөйләшкәнем бар. Файдасы булса, төбәк башлыклары да моңа уңай карар. Гаиләдә дә эшләргә кирәк. Вазгыять үзгәрде, кешеләр бераз башкача фикерли, хакимият тә икенчерәк төрле итеп эшли. Кабатланам, әмма 2002 елгы вазгыять кабатланмас дип уйлыйм.

— Берничә ел элек Тарих институты "История Западного Приуралья" дигән китап чыгарды. Беренче томы чыкты. Икенчесе дә була диелде. Әмма 4 ел узды, күренми. Сәбәпләре нидә?

— Икенче томның чыкмавы матди мөмкинлекләрнең булмавына бәйле. Быел ул ниһаять чыгачак, Аллаһ боерса.

— Халык исәбе татар-башкорт белән генә чикләнми. Себер татарлары бар, мишәрләр бар, керәшен татарлары бар. Менә болар белән мәсьәлә ничек хәл ителәчәк?

— Бермәл бер себер татары: "Без – аерым халык, безне таныгыз!" дип килде яныма. "Аерым халык булгач, аны ник мин танырга тиеш? Бар, кайт Себергә", дидем. Аның түшендә Тукай сурәте төшерелгән түштамга бар иде. "Тукайны кайтар", дигәнемә: "Юк, Тукай безнеке", ди. "Шулай булгач, син кем алайса?" дидем. Аңлашыла, аңа бу фикерне каяндыр сеңдергәннәр. Ул сеңдерүчеләр актив эшли. Халык саны алдыннан керәшен татарлары да активлашып ала. Беренчедән, бу очракта да кемдер котырта. Икенчедән, инкыйлабка кадәр керәшеннәр аерым язылган иде. Әмма ул милләт буларак түгел, дингә карап, сословие булып язылган. Шуңа аз гына буталыш бара. Керәшен Сабантуе – Питрауга баргач, алар белән якыннан аралаштым. Алар нинди аерым халык булсын? Татарның татары! Барысы да татарча сөйләшә, бөтен бәйрәм татар телендә уза. Шуңа күрә монда бернинди куркырлык әйбер юк.

— Татарстанда халык исәбен алуда артык проблем тумас, әмма монда да сораулар бар. Статист булмасам да, күреп торам, соңгы елларда Татарстанга, Казанга читтән татарлар бик күп кайтты. Сез үзегез дә Казанда татарларның саны артканын сизәсездер. Әмма Казанда озак еллар дәвамында татар белән урыс саннарын бертигез итеп күрсәтергә күнегелгән. Чын саннарны күрсәтер өчен нәрсә комачаулый?

— Бу сәясәт туктатылды инде. Безнең бер уңай ягыбыз бар. Татарстанда рус белән татар үзара килешеп яши. Бу – бөтен дөнья өчен бик зур мисал. Андый илләр күп түгел. Ике-өч илне генә атап була. Бездә теле, дине, мәдәнияте аерыла торган ике милләт дус-тату яши.

— Бик килешеп бетмәс идем. Бәлки, татарның күбрәк икәнен күрсәләр, 2017 елда татар теле белән булган проблемнар да башкача хәл ителгән булыр иде.

— Син нәрсә генә эшләсәң дә, Мәскәүгә татарны киметергә, русны сан ягыннан күбрәк итеп күрсәтергә кирәк. Сәясәттә татар руска караганда активрак. Актив булырга мәҗбүр ителгәнме, әллә холкы шундыймы – анысын әйтә алмыйм. Сез әйткән чорда да шуңа игътибар иттем: рус белән уртак тел табу авыр түгел. Татар белән уртак тел табу авыр. Бу – чынлап та проблем. Сәясәттә озак еллар кайнаган кеше буларак шуны әйтә алам: бер русның да миңа авырлык тудырганы юк. Араларында котыртып йөрүчеләр бар барын. Әмма аларның да кем икәнлеген аңлап бетереп булмый. Әллә рус ул, әллә башка милләт вәкиле.