Римзил Вәли. Соңгы вакытта Русия җәмәгатьчелеге, татарлар, татарстаннар, Идел-Урал төбәкләрендә яшәгән башка халыкларның зыялылары тарих турында бәхәсләр алып баралар, тарих белән күбрәк кызыксыналар. Бу, әлбәттә, уңай күренеш. Шул ук вакытта тарихны бозуларга карата чара күрү өчен Русия президенты җитәкчелегендәге махсус комиссия төзелгән.
Зыялылар тарихны ямьсез күрсәтеп мыскыл итәләр һәм моңа чара күрергә, бәя бирергә кирәк дип берәр фәнни, хокукый оешма түгел, ә президент дәрәҗәсендәге комиссия төзелгән. Бу комиссия тик тормый, мөгаен. Шикаять җибәрүчеләр, фаш итүләр, донослар күренә башлады.
Күптән түгел Казанда яшәүче Александр Овчинниковның бер китап турында шикаяте Татарстан матбугатында да күренде. Ул үзенең фаш итү материалларын шушы комиссиягә җибәргән. Бу китап “Татар халкының азатлык өчен көрәше” (“Освободительная война татарского народа”) дип атала. Аның авторы тарих фәннәре кандидаты, укытучы һәм журналист Нурулла Гариф. Шушы фаш итү хаты, аның тирәсендәге бәхәсләр, прокурор күрсәтмәсе һәм нәтиҗәсе кызыксынуны туктатмады, киресенчә, көчәйтеп кенә җибәрде.
Хокук саклау оешмалары, прокуратура, башка структуралар чара күрү өчен дә ниндидер омтылышлар ясарга да бик мөмкин. Бу турыда “Азатлык” радиосы да язды. Ә бүген без вазгыять, шушы китап, тарихка караш турында анализ ясыйк.
Тарихтан килеп чыккан кадаклар кешенең йөрәгенә чәнчи икән, бу җинаятьме? Менә шуны кешегә аңлатырга кирәк. Кем гаепле? Чыннан да, Нурулла Гариф үзенең китабында рус кешесен, Русияне мыскыл иткәнме һәм Җинаятьләр кодексының 282 мәддәсендә күрсәтелгән җинаятьне эшләгәнме?
Түгәрәк өстәл сөйләшүендә тарих фәннәре докторы, Татарстанның Дәүләт бүләге иясе Фаяз Хуҗин һәм китапның авторы тарих фәннәре кандидаты, Татарстан язучылар берлеге әгъзасы Нурулла Гариф үзе дә катнаша.
Фаяз әфәнде, башта бу эшкә ничек каравыгызны аңлатыгыз әле. Пропагандамы бу, бәлки хискә бирелеп киткән иҗатчыларның,
публицистларның бер-берсенә бәрешүеме? Әллә зур сәяси уенмы?
Фаяз Хуҗин
Фаяз Хуҗин. Шушы көнгә кадәр тарихи әдәбиятта татарларның 1552 елдан алып бүгенге көнгә кадәр булган милли азатлык хәрәкәтенә багышланган, тулысынча шушы тарихка багышланган бер генә фәнни һәм фәнни-популяр китап та юк иде. Батырша күтәрелеше, Емельян Пугачев сугышында татарларның катнашуы турында китаплар бар. Әмма гомуми процессны тулысынча күрсәтә торган китаплар юк. Нурулла Гарифның 2007 елда чыккан китабы беренче китап рәтенә керә.
Римзил Вәли. Бу китап фәнни-популярмы, фәнниме, әллә публицистикамы?
Фаяз Хуҗин. Мин аны фәнни-популяр дип атар идем. Монда эмоция да бар, ләкин ул тарихи фактларга нигезләнгән. Шуңа күрә, минем күзлектән чыгып караганда, монда язылганнарның бөтенесе дә дөрес. Китерелгән рәсемнәрнең дә тарихи җирлеге бар.
Римзил Вәли. Димәк, бу китап үзенең теләгенә ирешкән? Игътибарны җәлеп иткән, тарихның сирәк кагыла торган, йөрәкне бик дулкынландыра торган битләрен күрсәткән. Хәтта башка карашлы кешеләренең йөрәге дә җилкенеп киткән. Нурулла әфәнде, сезнең максатыгыз нинди иде соң?
Нурулла Гариф. Мин үземнең фәнни хезмәтемне язганда Мәскәү, Уфа архивларында бик күп эшләдем. Шунда безнең халыкка Русия империясе тарафыннан күрсәтелгән фаш итүче документлар белән таныштым. Минем шул документларны дөньяга чыгарасым килде.
Әйтәсе килгән фикерем шул, хәзер Русия дәүләтенең нигезендә татар дәүләте, Алтын Урда дәүләте ята. Шулай булгач, татарлар һәм руслар – дәүләт төзүче халыклар. Бу ике халык арасында тарихи процессларны ачыклаганда бер нинди дә ялган ятарга тиеш түгел. Дөрес, узган чорда татар халкының бу тарихы каралтып күрсәтелде, яисә бөтенләй күрсәтелмәде. Совет тәрбиясен алган хәзерге буын интеллигенциясенә бу дөреслекне кабул итү авыр. Бу фактларга таянып язылган китап.
Фаяз Хуҗин. Гасырлар буена сузылган милли азатлык хәрәкәтенең һәр сәхифәсе татар җаны өчен, татар рухы өчен бик кадерле. Ул аңа элек тә, хәзер дә битараф түгел. Безнең дәреслекләрдә, фәнни әдәбиятта нәкъ шушы теманың дөрес яктыртылмавына аның йөрәге ачына иде. Безгә каршырак кешеләрнең дә шулай ук йөрәге яна. Чөнки моңа кадәр тарих фальсификацияләнеп килде. Русия халкының аңы бозылган иде. Тарих дөрес язылмады.
Нурулла ГарифРимзил Вәли. Хәзер ялгыш төзәтелдеме? Мәктәптә, югары мәктәптә укып чыгучылар хәзер чыннан да татар халкының милли азатлык көрәше элек булган, татарларның дәүләтләре булган, алар җимерелгән дип аңлау бармы?
Фаяз Хуҗин. Яңарыш чорында, 1990 елларда без тарихка икенче төрлерәк күз белән карый башладык. Тарихчылар фактларны белә. Элек аларны язып чыгу мөмкинлеге бик чикләнгән иде. Хәзер төп-төгәл тарихи фактларга нигезләнгән әсәрләр, китаплар языла. Бик саклык белән генә языла. Әле дөреслекне бөтен тулылыгы белән һаман җиткерә алмыйбыз.
Безнең кискен, дөрес язылган мәкаләләребез, китапларыбыз Казанда чыга. Һәм шул тирәдә таралып та бетә. Русларга барып җитми. Шуңа күрә мондый характердагы китапларны руслар авырлык белән кабул итә.
Римзил Вәли. Мондый китаплар һәм тарихи фактлар гомум Русия күләмендә һәм чит илләрдә артык билгеле түгел дип санарга мөмкин. Гасырлар буе төзелмәгән тарихны төзегәндә һәм аңлаганда хәзерге сәяси һәм дәүләти шартларының да яктылыгы яки караңгылыгы тәэсир итми калмый. Күрәбез, соңгы вакытта россиян милләте, державаны торгызу, православиены хөрмәт итәргә кирәк дигән административ яки рухи басым шартлары бардыр.
Фаяз Хуҗин. Нәкъ шулай. Нурулла Гариф та шушы мәсьәләләр буенча бераз иркенрәк яза. Аның язганнарына яшь тарихчы Александр Овчинников каршы килә.
Римзил Вәли. Ул моны рәнҗеп язганмы. Әллә берәрсе кушты микән?
Фаяз Хуҗин. Анысын белмим, әйтә алмыйм.
Римзил Вәли. Нинди дәгъвалар бар?
Фаяз Хуҗин. Ике төргә бүлергә мөмкин. Беренче, аның карашынча, текстагы ялгышлыклар, төгәлсезлекләр. Икенчесе, ул рәсемнәргә каршы чыга. Бу дөрес бирелмәгән рәсемнәр, ди. Аның рецензиясеннән өзекләрне укып алам: “Унҗиденче гасыр ахырында Кама, Идел буйлары җирләрен дворяннарга тарату төгәлләнде. Шуннан соң Кама аръягындагы иң яхшы җирләрне христиан монастырьләренә тарату башлана. Шушы процесс татарларын җирсезләндерү аркасында барлыкка килә”. Овчинников аңа каршы чыга.
“...Идел-Урал регионында халыклар рус изүенә каршы хәрби восстаниеларга күтәреләләр”, ди Нурулла Гариф. Овчинников, бу дөрес түгел, дип әйтә.
“...Татарлар рус дәүләтенең дискриминацион сәясәтенә каршы үзләренең негатив карашларын белдергәннәр”, ди Нурулла Гариф. Рецензент аңа каршы чыга. Бу, ди Овчинников, руслар белән татарлар арасындагы дуслыкка каршы килә. Православие белән мөселман дине арасында каршылык һәм толерантлыкка тискәре караш тудырырга мөмкин. Бөтенесе бит тарихи факт. Бармактан суырып язылган нәрсә юк монда.
Нурулла Гариф. Каршы чыга, әмма алай түгел икәнлеген дәлилләми, чөнки фактлар киресен дәлилли.
Римзил Вәли. Чиркәү җирләре һәм җирсезләндерү турында ничек җавап бирә?
Нурулла Гариф. Аның өчен хәзерге монастырьләрнең утырган җирләрен һәм шул чорда утырган җирләрен генә барлап фактларны китерә. Алар барысы да уңайлы җирләрдә урнашкан.
Фаяз Хуҗин. Мин үзем археолог буларак, менә нәрсәгә игътибар иттем. Болгарларның иң борынгы һәм иң зур калалары – Болгар. Әйтергә кирәк, хәзерге вакытта, бу урыс шәһәре. Биләр – хәзерге вакытта урыс шәһәре. Җүкәтауда (хәзерге Чистай) татарлар урысларга караганда азрак. Карагыз, иң яхшы җирләр татарлар кулларыннан алынып, урысларга бүленеп бирелә. Моның турында йөзләгән, меңләгән документлар сакланган.
Татарстанда толерантлык нигезе бик тирәнгә китә. Мондый әйберләр белән генә аны какшатып булмый. Татарстан җирендә Идел Болгарстаны чорын, Алтын Урда чорын, Казан ханлыгын алыгыз, православие белән ислам һәм башка диннәр дә рәхәтләнеп яшәгәннәр. Христианнарны бернинди кимсетү булмаган. Без хәзер Татарстанда тыныч, христианнар белән мөселманнар, татарлар белән урыслар дус яшиләр дип әйтәбез икән, бер ничек тә балта чабып булмый.
Римзил Вәли. Казан Кирмәне эчендә Кол-Шариф мәчетенең тергезелүе һәм Благовещение Соборының торуына ничек карыйсыз? Сез үзегез рәттән тыныч, толерант сабыр гына яши торган ике дингә ышанасызмы?
Фаяз Хуҗин. Бик уңай карыйм. Шулай булырга тиеш. Бу ике диннең дуслыгы дип әйтеп булмый, аларның бер-берсенә каршы тормаганлыгын күрсәтүче бер символ. Чит илдән килүче туристларны бу гаҗәпләндерә. Ничек ике дин бер республикада, бер шәһәрдә бер-берсенә ярашып яши, диләр.
Римзил Вәли. XVI гасырда алай булмаган. Казанга һөҗүм сәяхәтtнең инициаторлары Иван түгел, ә ул вакыттагы епископлар, макарийлар булганнар, дип укыганым бар. Благовещение Соборының диварын ремонтлаганда мин үзем барып күрдем, анда мөселман кабер ташлары кергән. Бу диннәрнең дуслыгы турында сөйләми.
Фаяз Хуҗин. Диннәрнең толерантлыгы төрки татар дәүләтләрендә булган. Ул тарихи фактлар белән раслана. Ә нәкъ киресе – Московия дәүләтендә. Киев Русьлегендә дә, князьлекләрдә дә, Мәскәү дәүләтендә дә шулай булган, хәзерге вакытта да дәвам итә. Телевизордан көн саен праваслау чиркәве әһелләрен күрсәтәләр.
Нурулла Гариф. Әлеге китапта нәкъ шул тарихи чорлар бәян ителә дә. Нәкъ шул өлешен бездән яшереп килделәр дә, аны язарга ярамады. Бу китап 2007 елда чыкты. Быел 282 мәддә чыкты. Ул шушы әйберләр охшамаган кешеләргә вәзгыятьне куертып җибәрергә сәбәп бирде.
Римзил Вәли. Ә хокукый яктан караганда, ике ел элек чыккан китап бу мәддәгә туры килсә, җавапка тарттырырга мөмкинме, юкмы?
Нурулла Гариф. Китапка анализ бирү ул бер нәрсә. Фәнгә караганда сәясәт күбрәк роль уйный. Шундый ук китап кебек русларның йөзләрчә китабы чыкты. Алар моннан да кешенең күңеленә тия торганрак. Андагы тарихи фактларның фәнни нигезләмәсе юк. Менә аларга анализ ясасыннар.
Фаяз Хуҗин. Безнең фәннәр академиясе галимнәре соңгы елларда Мәскәүдә чыккан федераль дәреслекләргә анализ ясады. Күп мәкаләләр язылды, аларның бер өлеше “Мәгариф” журналында чыкты. Икенче өлеше мәгариф министрлыгы тарафыннан мәкаләләр җыентыгы рәвешендә дөнья күрде.
Кайсы гына параграфны алып карама, татарларны гына түгел, Русиянең башка милләт вәкилләрен дә кимсетерлек җөмләләр бар. Кызганычка каршы, яңа дәреслекләрдә безнең тәнкыйди анализлар исәпкә алып бетерелмәгән. Әмма рус авторлары дәреслекләрне язганда, безнең фикерләрне дә исәпкә алалар. Дәреслекләр совет чоры белән чагыштырганда күпкә яхшырды.
Римзил Вәли. Бу мәсьәләнең тагы бер ягы бар. Русия фәнендә дә, совет фәнендә дә шушы тарихны киресенчә, татарларны, татарларның дәүләтләрен бик ямьсез итеп күрсәткән фактлар бар. Инде татар-монгол сугышын үткәндә Ерак Шәрыктәме, Себердәме татар балаларын тәнәфестә кыйнап алалар. Шундый китаплар күргәнегез бармы? Әйтик, Нурулла Гариф татарны татар ягыннан карап күрсәтә. Ә татарның җанына суга торган һәм тарих җимерә торган китап бармы?
Фаяз Хуҗин. Преображенский белән Рыбаковның 7-нче сыйныфлар өчен язылган Русия тарихындагы бер рәсем турында күпме сүз булды. Анда татар-монголлар басып алгач, бер кешене утта яндыралар. Бу дәреслек өчен кирәкме? Әлбәттә, кирәк түгел. Бу халыклар дуслыгына каршы хезмәт итә.
Конституция мәхкәмәсенә дә мөрәҗәгать иттеләр, нәтиҗә юк. Ә Нурулла Гариф немец гравюрасыннан бер рәсем китерә. Моңа Александр Овчинников каршы чыга. Минемчә, бу рәсемнәрне бирү текстны аңларга ярдәм итә.
Нурулла Гариф. “Русь под игом” кебек китаплар интернет тулы. Алар бик күп, карап бетереп булмый. Андагы рәсемнәргә игътибар итсәң, аларны анализларга да куркыныч. Мәсәлән, рус башын тотып торучы татар сугышчысы. Баганага бәйләнеп яндырылган кешеләр, эчләре ярылган образларны карау бик куркыныч. Шушы китапны күп тапкыр бастырганнар, мәктәпләргә таратканнар. Шушы китап буенча балалар рефератлар язалар.
Римзил Вәли. Фаяз әфәнде, бу күрсәтелгән фактлар бәлки тарихта булгандыр. Әллә монысы пропагандамы?
Фаяз Хуҗин. Тарихта нәрсәләр генә булмаган. Негатив яклар да күп, уңай яклар да күп. Фәнни хезмәт язып, аларны барысын да күрсәтергә була. Әмма балалар белән эш иткәндә, бик сак булырга кирәк.
Римзил Вәли. “Русь под игом” китап буенча җинаять эше кузгаламы микән?
Нурулла Гариф. Без андый халык түгел. Минем фикерем мондый. Овчинниковның фикере миңа ошамаса да, минем өчен аның үз фикерен әйтә алуы зур шатлык. Безгә бер-беребезгә якынаер өчен күп фикерләшергә кирәк.
Фаяз Хуҗин. Фән бәхәсләрдә үсә бит. Без Овчинниковның рецензиясен кызыксынып укыдык. Ул үз фикерен әйтте. Ләкин юк-бар нәрсәләрне эзләп, тырнак астыннан кер эзләп, прокуратурага барып җитү - бусы инде арттырып җибәрү.
Римзил Вәли. Әгәр дә, бу мәсьәлә буенча хокукый гамәлләр булса, мөгаен киң җәмәгатьчелек бу китап турында күбрәк мәгълүмат алыр. Әлбәттә, бу мәсьәлә буенча тагы бәхәсләр булыр.
Зыялылар тарихны ямьсез күрсәтеп мыскыл итәләр һәм моңа чара күрергә, бәя бирергә кирәк дип берәр фәнни, хокукый оешма түгел, ә президент дәрәҗәсендәге комиссия төзелгән. Бу комиссия тик тормый, мөгаен. Шикаять җибәрүчеләр, фаш итүләр, донослар күренә башлады.
Күптән түгел Казанда яшәүче Александр Овчинниковның бер китап турында шикаяте Татарстан матбугатында да күренде. Ул үзенең фаш итү материалларын шушы комиссиягә җибәргән. Бу китап “Татар халкының азатлык өчен көрәше” (“Освободительная война татарского народа”) дип атала. Аның авторы тарих фәннәре кандидаты, укытучы һәм журналист Нурулла Гариф. Шушы фаш итү хаты, аның тирәсендәге бәхәсләр, прокурор күрсәтмәсе һәм нәтиҗәсе кызыксынуны туктатмады, киресенчә, көчәйтеп кенә җибәрде.
Хокук саклау оешмалары, прокуратура, башка структуралар чара күрү өчен дә ниндидер омтылышлар ясарга да бик мөмкин. Бу турыда “Азатлык” радиосы да язды. Ә бүген без вазгыять, шушы китап, тарихка караш турында анализ ясыйк.
Тарихтан килеп чыккан кадаклар кешенең йөрәгенә чәнчи икән, бу җинаятьме? Менә шуны кешегә аңлатырга кирәк. Кем гаепле? Чыннан да, Нурулла Гариф үзенең китабында рус кешесен, Русияне мыскыл иткәнме һәм Җинаятьләр кодексының 282 мәддәсендә күрсәтелгән җинаятьне эшләгәнме?
Түгәрәк өстәл сөйләшүендә тарих фәннәре докторы, Татарстанның Дәүләт бүләге иясе Фаяз Хуҗин һәм китапның авторы тарих фәннәре кандидаты, Татарстан язучылар берлеге әгъзасы Нурулла Гариф үзе дә катнаша.
Фаяз әфәнде, башта бу эшкә ничек каравыгызны аңлатыгыз әле. Пропагандамы бу, бәлки хискә бирелеп киткән иҗатчыларның,
публицистларның бер-берсенә бәрешүеме? Әллә зур сәяси уенмы?
Фаяз Хуҗин. Шушы көнгә кадәр тарихи әдәбиятта татарларның 1552 елдан алып бүгенге көнгә кадәр булган милли азатлык хәрәкәтенә багышланган, тулысынча шушы тарихка багышланган бер генә фәнни һәм фәнни-популяр китап та юк иде. Батырша күтәрелеше, Емельян Пугачев сугышында татарларның катнашуы турында китаплар бар. Әмма гомуми процессны тулысынча күрсәтә торган китаплар юк. Нурулла Гарифның 2007 елда чыккан китабы беренче китап рәтенә керә.
Римзил Вәли. Бу китап фәнни-популярмы, фәнниме, әллә публицистикамы?
Фаяз Хуҗин. Мин аны фәнни-популяр дип атар идем. Монда эмоция да бар, ләкин ул тарихи фактларга нигезләнгән. Шуңа күрә, минем күзлектән чыгып караганда, монда язылганнарның бөтенесе дә дөрес. Китерелгән рәсемнәрнең дә тарихи җирлеге бар.
Римзил Вәли. Димәк, бу китап үзенең теләгенә ирешкән? Игътибарны җәлеп иткән, тарихның сирәк кагыла торган, йөрәкне бик дулкынландыра торган битләрен күрсәткән. Хәтта башка карашлы кешеләренең йөрәге дә җилкенеп киткән. Нурулла әфәнде, сезнең максатыгыз нинди иде соң?
Нурулла Гариф. Мин үземнең фәнни хезмәтемне язганда Мәскәү, Уфа архивларында бик күп эшләдем. Шунда безнең халыкка Русия империясе тарафыннан күрсәтелгән фаш итүче документлар белән таныштым. Минем шул документларны дөньяга чыгарасым килде.
Әйтәсе килгән фикерем шул, хәзер Русия дәүләтенең нигезендә татар дәүләте, Алтын Урда дәүләте ята. Шулай булгач, татарлар һәм руслар – дәүләт төзүче халыклар. Бу ике халык арасында тарихи процессларны ачыклаганда бер нинди дә ялган ятарга тиеш түгел. Дөрес, узган чорда татар халкының бу тарихы каралтып күрсәтелде, яисә бөтенләй күрсәтелмәде. Совет тәрбиясен алган хәзерге буын интеллигенциясенә бу дөреслекне кабул итү авыр. Бу фактларга таянып язылган китап.
Фаяз Хуҗин. Гасырлар буена сузылган милли азатлык хәрәкәтенең һәр сәхифәсе татар җаны өчен, татар рухы өчен бик кадерле. Ул аңа элек тә, хәзер дә битараф түгел. Безнең дәреслекләрдә, фәнни әдәбиятта нәкъ шушы теманың дөрес яктыртылмавына аның йөрәге ачына иде. Безгә каршырак кешеләрнең дә шулай ук йөрәге яна. Чөнки моңа кадәр тарих фальсификацияләнеп килде. Русия халкының аңы бозылган иде. Тарих дөрес язылмады.
Фаяз Хуҗин. Яңарыш чорында, 1990 елларда без тарихка икенче төрлерәк күз белән карый башладык. Тарихчылар фактларны белә. Элек аларны язып чыгу мөмкинлеге бик чикләнгән иде. Хәзер төп-төгәл тарихи фактларга нигезләнгән әсәрләр, китаплар языла. Бик саклык белән генә языла. Әле дөреслекне бөтен тулылыгы белән һаман җиткерә алмыйбыз.
Безнең кискен, дөрес язылган мәкаләләребез, китапларыбыз Казанда чыга. Һәм шул тирәдә таралып та бетә. Русларга барып җитми. Шуңа күрә мондый характердагы китапларны руслар авырлык белән кабул итә.
Римзил Вәли. Мондый китаплар һәм тарихи фактлар гомум Русия күләмендә һәм чит илләрдә артык билгеле түгел дип санарга мөмкин. Гасырлар буе төзелмәгән тарихны төзегәндә һәм аңлаганда хәзерге сәяси һәм дәүләти шартларының да яктылыгы яки караңгылыгы тәэсир итми калмый. Күрәбез, соңгы вакытта россиян милләте, державаны торгызу, православиены хөрмәт итәргә кирәк дигән административ яки рухи басым шартлары бардыр.
Фаяз Хуҗин. Нәкъ шулай. Нурулла Гариф та шушы мәсьәләләр буенча бераз иркенрәк яза. Аның язганнарына яшь тарихчы Александр Овчинников каршы килә.
Римзил Вәли. Ул моны рәнҗеп язганмы. Әллә берәрсе кушты микән?
Фаяз Хуҗин. Анысын белмим, әйтә алмыйм.
Римзил Вәли. Нинди дәгъвалар бар?
Фаяз Хуҗин. Ике төргә бүлергә мөмкин. Беренче, аның карашынча, текстагы ялгышлыклар, төгәлсезлекләр. Икенчесе, ул рәсемнәргә каршы чыга. Бу дөрес бирелмәгән рәсемнәр, ди. Аның рецензиясеннән өзекләрне укып алам: “Унҗиденче гасыр ахырында Кама, Идел буйлары җирләрен дворяннарга тарату төгәлләнде. Шуннан соң Кама аръягындагы иң яхшы җирләрне христиан монастырьләренә тарату башлана. Шушы процесс татарларын җирсезләндерү аркасында барлыкка килә”. Овчинников аңа каршы чыга.
“...Идел-Урал регионында халыклар рус изүенә каршы хәрби восстаниеларга күтәреләләр”, ди Нурулла Гариф. Овчинников, бу дөрес түгел, дип әйтә.
“...Татарлар рус дәүләтенең дискриминацион сәясәтенә каршы үзләренең негатив карашларын белдергәннәр”, ди Нурулла Гариф. Рецензент аңа каршы чыга. Бу, ди Овчинников, руслар белән татарлар арасындагы дуслыкка каршы килә. Православие белән мөселман дине арасында каршылык һәм толерантлыкка тискәре караш тудырырга мөмкин. Бөтенесе бит тарихи факт. Бармактан суырып язылган нәрсә юк монда.
Нурулла Гариф. Каршы чыга, әмма алай түгел икәнлеген дәлилләми, чөнки фактлар киресен дәлилли.
Римзил Вәли. Чиркәү җирләре һәм җирсезләндерү турында ничек җавап бирә?
Нурулла Гариф. Аның өчен хәзерге монастырьләрнең утырган җирләрен һәм шул чорда утырган җирләрен генә барлап фактларны китерә. Алар барысы да уңайлы җирләрдә урнашкан.
Фаяз Хуҗин. Мин үзем археолог буларак, менә нәрсәгә игътибар иттем. Болгарларның иң борынгы һәм иң зур калалары – Болгар. Әйтергә кирәк, хәзерге вакытта, бу урыс шәһәре. Биләр – хәзерге вакытта урыс шәһәре. Җүкәтауда (хәзерге Чистай) татарлар урысларга караганда азрак. Карагыз, иң яхшы җирләр татарлар кулларыннан алынып, урысларга бүленеп бирелә. Моның турында йөзләгән, меңләгән документлар сакланган.
Татарстанда толерантлык нигезе бик тирәнгә китә. Мондый әйберләр белән генә аны какшатып булмый. Татарстан җирендә Идел Болгарстаны чорын, Алтын Урда чорын, Казан ханлыгын алыгыз, православие белән ислам һәм башка диннәр дә рәхәтләнеп яшәгәннәр. Христианнарны бернинди кимсетү булмаган. Без хәзер Татарстанда тыныч, христианнар белән мөселманнар, татарлар белән урыслар дус яшиләр дип әйтәбез икән, бер ничек тә балта чабып булмый.
Римзил Вәли. Казан Кирмәне эчендә Кол-Шариф мәчетенең тергезелүе һәм Благовещение Соборының торуына ничек карыйсыз? Сез үзегез рәттән тыныч, толерант сабыр гына яши торган ике дингә ышанасызмы?
Римзил Вәли. XVI гасырда алай булмаган. Казанга һөҗүм сәяхәтtнең инициаторлары Иван түгел, ә ул вакыттагы епископлар, макарийлар булганнар, дип укыганым бар. Благовещение Соборының диварын ремонтлаганда мин үзем барып күрдем, анда мөселман кабер ташлары кергән. Бу диннәрнең дуслыгы турында сөйләми.
Фаяз Хуҗин. Диннәрнең толерантлыгы төрки татар дәүләтләрендә булган. Ул тарихи фактлар белән раслана. Ә нәкъ киресе – Московия дәүләтендә. Киев Русьлегендә дә, князьлекләрдә дә, Мәскәү дәүләтендә дә шулай булган, хәзерге вакытта да дәвам итә. Телевизордан көн саен праваслау чиркәве әһелләрен күрсәтәләр.
Нурулла Гариф. Әлеге китапта нәкъ шул тарихи чорлар бәян ителә дә. Нәкъ шул өлешен бездән яшереп килделәр дә, аны язарга ярамады. Бу китап 2007 елда чыкты. Быел 282 мәддә чыкты. Ул шушы әйберләр охшамаган кешеләргә вәзгыятьне куертып җибәрергә сәбәп бирде.
Римзил Вәли. Ә хокукый яктан караганда, ике ел элек чыккан китап бу мәддәгә туры килсә, җавапка тарттырырга мөмкинме, юкмы?
Нурулла Гариф. Китапка анализ бирү ул бер нәрсә. Фәнгә караганда сәясәт күбрәк роль уйный. Шундый ук китап кебек русларның йөзләрчә китабы чыкты. Алар моннан да кешенең күңеленә тия торганрак. Андагы тарихи фактларның фәнни нигезләмәсе юк. Менә аларга анализ ясасыннар.
Фаяз Хуҗин. Безнең фәннәр академиясе галимнәре соңгы елларда Мәскәүдә чыккан федераль дәреслекләргә анализ ясады. Күп мәкаләләр язылды, аларның бер өлеше “Мәгариф” журналында чыкты. Икенче өлеше мәгариф министрлыгы тарафыннан мәкаләләр җыентыгы рәвешендә дөнья күрде.
Кайсы гына параграфны алып карама, татарларны гына түгел, Русиянең башка милләт вәкилләрен дә кимсетерлек җөмләләр бар. Кызганычка каршы, яңа дәреслекләрдә безнең тәнкыйди анализлар исәпкә алып бетерелмәгән. Әмма рус авторлары дәреслекләрне язганда, безнең фикерләрне дә исәпкә алалар. Дәреслекләр совет чоры белән чагыштырганда күпкә яхшырды.
Римзил Вәли. Бу мәсьәләнең тагы бер ягы бар. Русия фәнендә дә, совет фәнендә дә шушы тарихны киресенчә, татарларны, татарларның дәүләтләрен бик ямьсез итеп күрсәткән фактлар бар. Инде татар-монгол сугышын үткәндә Ерак Шәрыктәме, Себердәме татар балаларын тәнәфестә кыйнап алалар. Шундый китаплар күргәнегез бармы? Әйтик, Нурулла Гариф татарны татар ягыннан карап күрсәтә. Ә татарның җанына суга торган һәм тарих җимерә торган китап бармы?
Фаяз Хуҗин. Преображенский белән Рыбаковның 7-нче сыйныфлар өчен язылган Русия тарихындагы бер рәсем турында күпме сүз булды. Анда татар-монголлар басып алгач, бер кешене утта яндыралар. Бу дәреслек өчен кирәкме? Әлбәттә, кирәк түгел. Бу халыклар дуслыгына каршы хезмәт итә.
Конституция мәхкәмәсенә дә мөрәҗәгать иттеләр, нәтиҗә юк. Ә Нурулла Гариф немец гравюрасыннан бер рәсем китерә. Моңа Александр Овчинников каршы чыга. Минемчә, бу рәсемнәрне бирү текстны аңларга ярдәм итә.
Нурулла Гариф. “Русь под игом” кебек китаплар интернет тулы. Алар бик күп, карап бетереп булмый. Андагы рәсемнәргә игътибар итсәң, аларны анализларга да куркыныч. Мәсәлән, рус башын тотып торучы татар сугышчысы. Баганага бәйләнеп яндырылган кешеләр, эчләре ярылган образларны карау бик куркыныч. Шушы китапны күп тапкыр бастырганнар, мәктәпләргә таратканнар. Шушы китап буенча балалар рефератлар язалар.
Римзил Вәли. Фаяз әфәнде, бу күрсәтелгән фактлар бәлки тарихта булгандыр. Әллә монысы пропагандамы?
Фаяз Хуҗин. Тарихта нәрсәләр генә булмаган. Негатив яклар да күп, уңай яклар да күп. Фәнни хезмәт язып, аларны барысын да күрсәтергә була. Әмма балалар белән эш иткәндә, бик сак булырга кирәк.
Римзил Вәли. “Русь под игом” китап буенча җинаять эше кузгаламы микән?
Нурулла Гариф. Без андый халык түгел. Минем фикерем мондый. Овчинниковның фикере миңа ошамаса да, минем өчен аның үз фикерен әйтә алуы зур шатлык. Безгә бер-беребезгә якынаер өчен күп фикерләшергә кирәк.
Фаяз Хуҗин. Фән бәхәсләрдә үсә бит. Без Овчинниковның рецензиясен кызыксынып укыдык. Ул үз фикерен әйтте. Ләкин юк-бар нәрсәләрне эзләп, тырнак астыннан кер эзләп, прокуратурага барып җитү - бусы инде арттырып җибәрү.
Римзил Вәли. Әгәр дә, бу мәсьәлә буенча хокукый гамәлләр булса, мөгаен киң җәмәгатьчелек бу китап турында күбрәк мәгълүмат алыр. Әлбәттә, бу мәсьәлә буенча тагы бәхәсләр булыр.
