Римзил Вәли. Һәр илдә күпме халык яшәгәнен, кешеләрнең яшәү шартларын, картлар, яшьләр күпме булуын өйрәнү өчен даими рәвештә җанисәп үткәрелеп тора. Һәм шушы статистика дәүләт программаларын әзерләгәндә; халыкара, социаль, икътисади һәм һуманитар проектлар булдырганда; фәнни, гамәли җыелышлар оештырганда кулланыла. Әгәр дә берәр илнең халкы күз алдында юкка чыга башласа, бөтен кешелек алдында мөһим сорау куелуга да китерә.
Шушы елның октябрь аенда булачак җанисәп вакытында татарлар артырмы, кимерме? Берьяктан, татарлар һәм Татарстан күтәрелештә. Аларның икътисадта, мәдәнияттә, спортта ирешелгән казанышлары бәхәссез. Икенче яктан, статистикага караганда, татар кими.
Бигрәк тә Башкортстан татарларының кимүе ниндидер сәер күренеш. Бу республикада татарлар газап чигеп яшәми, аларны беркем дә юкка чыгармый, балалар тудырырга комачауламый. Кимүнең төп сәбәбе – Башкортстанның көнбатыш өлешендәге район һәм авылларындагы татарларның санын киметеп язу.
Моның өчен нәкъ шул районнарда яшәүчеләр татарлар түгел, ә туган телләрен оныткан башкортлар дигән үгет-нәсыйхәт, аңлату алып барыла. Җирле идарәчеләр Башкортстандагы төп милләтне күбәйтү юнәлешендә эшләсен өчен административ басым да ясала.
Кешенең милләтен билгеләү нәзберек мәсьәлә. Моны һәркем үзе хәл итәргә тиеш. Милләтен белү, үз ниятен аңлау өчен һәр кеше әзерлекле булырга тиеш. Менә шушы четерекле, психологик, мәдәни төенне чишү турында әңгәмәнең икенче өлешендә тарих фәннәре докторы Дамир Исхаков һәм “Ирек мәйданы” газеты журналисты Римма Бикмөхәммәтова катнаша.
Башкортстанның көнбатыш өлешендә яшәүче татарларның санын билгеләү катлаулы. Татар белән башкортны аерым санауга ни өчен бәхәс чыга?
Дамир Исхаков. Милләт күрсәтү мәсьәләсе һәрбер илдә үзенчә хәл ителә. Мәсәлән, АКШта этник тамырларны сорау уңайсыз дип санала. Барысы да американнар. Әмма тамырларны беркем да онытмый. Яхүдләр үзләрен яхүд дип әйткәнне яратмый.
Бөтен нәрсә югалгач та этник аң саклана. Әйтик, Башкортстан шартларында мин татар, я башкорт дип әйтергә ярамый икән, аннан гына этник аң югала дигән сүз түгел.
Сәяси конструкцияләргә килгәндә, Рәсәйдә бөтен кешеләрне рәсәйлеләр дип атау тенденциясе бар. Бу Тишков тарафыннан эшләнгән теория. Шуны әйтергә кирәк, ул этник яктан бертөрле яшәгән илләрдән килгән теория.
Францияда мөселманнарга багышланган конференциядә Францияга күчеп килгән мөселманнарны бер җирдә берләштерә торган мөфтият төзергә тәкъдим иттек. Шунда ук эчке эшләр министры: “Болай булмый, чөнки ул вакытта эчке милләт барлыкка килә”, диде. Димәк, бу проблема бездә генә түгел.
Без үзебезне россияннар дип әйтсәк тә, аннан гына ил эчендә булган этник берләшмәләрнең мәнфәгатьләре юкка чыкмый. Шуңа күрә, бер милләтләрне капкач астына кертеп кенә проблемнар юкка чыкмый. Шул проблемны чишү өчен без үзебезнең санны белергә тиеш.
Гади генә санны караганда да, сәяси сәбәпләр дә бар. Мәсәлән, әгәр дә Татарстан дигән республика эчендә татарлар 15% кына булса, бу кемнең республикасы дигән проблема килеп туа. Башкортларның бик тырышып үзләренең санын арттыру шуның белән дә бәйле. Республиканы саклау мәсьәләсе бар. Ул яктан мин аларны аңлыйм. Ләкин аны күрше халык хисабына эшли башласаң, яхшы юл булмый.
Милләт дигән төшенчә сәяси яктан караганда гади түгел. Мәсәлән, мин үземне россиян дип әйтергә каршы килмим. Ләкин мин татар булып калырга тиеш.
Римзил Вәли. Безне совет халкы дип санаганнар иде. Ул ук вакытта галим М.Н.Губогло совет кешеләре – ул милләтләрдән өстен булган территориаль төркем дип әйткән иде. Россиян да шулай була. Россиян эчендә төрле этнослар булырга мөмкин. Минемчә, халык санын алыр алдыннан барган агитация надан, тарихны, этнологияне белмәгән кешеләр өчен исәпләнгән.
Дамир Исхаков. Милләт дигән графаны үз кулың белән тутыру, минемчә, әйбәт нәрсә. Кеше тутырган вакытта тагын бер тапкыр уйлый, һәм аннан соң милләткә тиеш булган әйберне бир дип таләп тә итә ала. Ләкин аның өчен без башта язылырга тиеш.
Римзил Вәли. Әйтик, өстән Башкортстандагы бер авылга, сездә 80% башкорт булырга тиеш, дигән күрсәтмә килгән. Димәк, санны алган кеше милләтне сорамыйча да ипләп кенә үз кулы белән яза. Элеккечә эшли. Кемне язганы, кемне язмаганы беркем дә белми. Ялган статистика килеп чыга. Нишләргә?
Дамир ИсхаковДамир Исхаков. Дошман көчле булса, тезләнергә, дигән борын заманнардан килгән мөселман традициясе бар. Тезләнгән вакытта кыйблага карап тезләнергә кирәк. Ә кыйблага карарга мөмкинлек булмаса, аңа күңелдән тезләнергә кирәк. Әгәр дә халыкны шулай итеп кысалар икән, алар теләсә кем булып язылырга да мөмкин. Эчтә татарлык сакланса, шул да җитә. Билгеле, бу статистика безгә тискәре йогынты ясаячак.
Римзил Вәли. Римма, сезнең гаиләдә башкортлар бармы?
Римма Бикмөхәммәтова. Юк.
Римзил Вәли. Безнең якларда кешеләрнең бер энекәше башкорт, бер сеңлекәше татар булган, ике-өч милләткә караган гаиләләр бар.
Римма Бикмөхәммәтова. Безнең Стәрлебаш районы үзенчәлекле. Әйтик, кодалар арасында да башкорт дип саналучылар бар. Ләкин алар үзләрен башкорт дип түгел, татар дип саный. Алар татарча китаплар, газетлар укыйлар. Хәтта “БСТ”ны сүндереп, “ТНВ”ны карыйлар.
Римзил Вәли. Мин үзем татар, ләкин ике мәдәниятне дә күзәтеп барырга яратам.
Дамир Исхаков. Минемчә, бу әйберләр алга таба башкачарак формалашыр. Үзебезне саклар өчен безгә берләшергә кирәк. Бу процесс әле башлана гына. Мин уйлыйм, башкортлар да, башка халыклар да моны аңлар. Глобальләшү киңәйгәннән соң, Көнбатыштан килгән тенденцияләр көчәйгәннән соң, безгә бу турыда ныграк уйларга кирәк булыр.
Римзил Вәли. Бер милләтне өскә, икенчесен аскарак кую; синең милләтең дөрес түгел дип әйтү туганлыкны, республикаларның ныклыгын көчәйтми. Киресенчә, бу таркатуга китерә торган әйбер.
Римма Бикмөхәммәтова. Башкортлар нәкъ шулай әйтә.
Римзил Вәли. Килеп чыга, без әйткән әйбер чын татарга зыян китермәсә дә, ике республика, ике халык арасына кара мәче җибәрергә ярап тора торган булып чыга.
Дамир Исхаков. Ике милләт арасына ут нык кына җибәрелә! Соңгы җанисәпне яхшы хәтерлим. Башкорт исеменнән әллә нинди начар хатлар бастырылганы да онытылмый. Андый әйберләр халык дәрәҗәсендә бик таралмаган. Халык кайбер әйберләргә башкачарак карый бит.
Римзил Вәли. Оештыручыларның берсе миңа, әгәр дә нәселеңдә бер кеше башкорт булса, каның катышкан икән, димәк сезнең гаиләгез башкорт, дип әйткән иде. Чыннан да, бер гаиләдә ике милләт була аламы?
Дамир Исхаков. Мин, мәсәлән, Көнбатыш Башкортстандагы башкортларны чын башкорт дип санамыйм. Алар тел, мәдәният ягыннан да татарларга бик якыннар. Шуңа күрә, аларның бер-берсе белән никахлашуы ике милләтнең кушылуы микән?
Атама гына нечкәлекләрне ачып бирми. Аларның борынгы бабалары башкорт булса да, паспорт буенча башкорт булып йөрсәләр дә, ул кешеләр үзләре татарлар булырга мөмкиннәр.
Римзил Вәли. Башкортстанда чын башкортларның саны азаеп бара бит. Ясалма башкортлар өстәлгәч, республикада башкортларның саны 30-40%ка җитә. Ә үз канында чын табигатьле башкорт булган һәм ул телә сөйләшкәннәр азаеп бара. Ә бу тагын эчке кризиска китерәчәк. Ягъни ялган статистика кирәкме соң?
Дамир Исхаков. Гомумән, киләчәктә Русиянең эчке бүленеше нинди булачагы билгеле түгел. Илне унбиш төбәккә бүләргә мөмкиннәр. Аның эчендә Идел-Урал дигән төбәк тә килеп чыга. Шул вакытта реаль “син күпме?” дигән мәсьәлә килеп туа. Ул вакытта ялган нигездә яшәп булмас. Син моңа кадәр ничек яшәгәнсең, аның нәтиҗәсе шул вакытта килеп чыгар.
Римзил Вәли. Ике республика якын булмасын өчен, алар арасындагы мәнфәгатьләрдә каршылык китереп чыгарып, бераз талаштырып, Мәскәү карары белән ике республиканы тарату өчен җайлы вәзгыять килеп чыга. Бу хакта белгечләрдән ишеткәнем бар. Димәк, бу хәл өченче кешеләргә кирәк.
Дамир Исхаков. Бу һичшиксез дөрес фикер. Моны раслар өчен фактлар да китерергә мөмкин.
Римзил Вәли. Нинди юллар белән бу ялган статистиканы фаш итеп була? Җанисәп үткәннән соң җиденче матдә буенча саннарны танымыйбыз яки дөрес түгел дигән карарны кем чыгара ала?
Римзил Вәли
Дамир Исхаков. Демография кануннары белән статистиканы билгеләп була. Бер мисал китерәм, 1999 елда 1989 елгы җанисәп нигезендә ун елдан Русиядә күпме халык булачак дигән санау үткәрелде. Санауның авырлыгы юк. Бала тууны, кеше үлүне, миграцияне карарга кирәк. Башкортстанда да ул әйберне эшләгәннәр иде. Башкортларның саны 2002 елда шул санауга караганда 200 меңгә дөрес булып чыкмады. Шуңа күрә халыкның санын фәнни яктан торгызып була.
Римзил Вәли. Узган җанисәп вакытында Русиядәге татарларның 0,6-0,7%ка артканы билгеле. Башкортлар 25%ка артты. Нишләп шушы төбәктә татар кими? Димәк, Русия, Татарстан, Башкортстан президентына да “кая киткән бу халык” дип сорау куярга мөмкин. Ярый, мари белән чуашлар чыннан да кими башлады. Халык язмышы өчен кемдер җавап бирергә тиеш.
Римма Бикмөхәммәтова. Беркем дә мәхкәмәгә бирмәде бит. Конгресс та, Башкортстан татарлары да даулап йөрмәде. Мәскәүдә дә фальсификация булганын таныдылар. Киләсе җанисәп вакытында тагын югалтулар булса, шулай ук калырбызмы?
Римзил Вәли. Алдагы сорауны куярга мөмкинме? “Менә, президент, сез эшләгән вакытта татар милләтен фәлән санда кабул итеп алдың һәм фәлән санда тапшырдың. Син йөз меңгә халыкны киметтең”, дип. Бер караганда, милләт кимү – гади әйбер түгел.
Дамир Исхаков. Халык кими икән, димәк син начар хезмәт иткәнсең. Ә Шәймиев вакытында Татарстанда татарларның саны үсте. Нишләптер Рәхимов хезмәт иткән вакытында Башкортстанда татарларның саны кимеде.
Римзил Вәли. Димәк, Рәхимов яхшы хезмәт итте, үз милләтенең санын үстергән. Ләкин президентлар – алар бит күп милләтле республика президентлары. Алар бөтен милләтләрне дә кайгыртырга тиеш.
Сугыш булса да чеченнар, ингушлар 40-50%ка артты. Ә татар нишләп кими? Нигә алай була соң?
Дамир Исхаков. Татарның эчендә табигый демографик үсеш бик акрын бара. Ул яктан безнең потенциалыбыз юк. Чыннан да, безнең үсеш миграция хисабына бара. Хәзер бу чыганак та бетте.
Римзил Вәли. Хәзер һәр кешенең мобил телефоны бар. Милләтен сорап, гомуми белешмәсен табарга мөмкин. Ялган саннарны төзәтер өчен социология ярдәм итә аламы?
Дамир Исхаков. Мөмкин. Әгәр дә Башкортстанда мең татардан сорау алсаң, плюс-минус 5% ялгышлык белән, җанисәп вакытында миллилекне дөрес алганнармы икәнен белергә мөмкин.
Римзил Вәли. Ягъни җанисәп вакытында дөрес саналмаганын социология юлы белән исбатлап була?
Дамир Исхаков. Һичшиксез.
Римзил Вәли. Хәтерлисезме, мондый бәхәсләр 2002 елдагы җанисәп вакытында җәй айларында куерып киткән иде. Башкортстан һәм башкорт халкы шуңа багышлап корылтай үткәрде. Шул елда август аенда татар корылтае да булган иде. Быел исә Башкортстан башкорт корылтаен үткәрә. Татарлар үткәрми, ләкин агымдагы эшләр акрын гына бара һәм бу турыда сүзләр, фикерләр башланып кына килә.
Дамир Исхаков. Теге вакытта татарны 45 төркемгә бүләргә теләгәннәр. Аерым төркемнәр буларак 50 мең кеше чамасы гына бүленеп чыкты. Димәк, татар булырга теләмәүчеләр аз. Бердәнбер куркыныч – Башкортстандагы татарларны башкорт дип язу.
Римма Бикмөхәммәтова. Минемчә, Башкортстандагы татарларның татар булып язылу теләге зур. Үзен рухи яктан татар итеп хис иткән кешеләр сан ягыннан шул ук калыр.
Дамир Исхаков. Милләтне үз кулың белән язарга кирәк дигән әйбер бар. Әгәр дә сине шул эштән мәхрүм итәләр икән, мәхкәмәгә бирердәй эш килеп чыга. Көнбатыш Башкортстанда күпме кеше үзен татар дип санаганын социологик тикшерүләр белән белеп, нәтиҗәсен барыбер чамалап була.
Римзил Вәли. Ә бу 45 төркем арасында татар телле башкортлар дигән төркем бармы? Хәзер андый төркемне аерым юл белән яздыру мөмкинме?
Дамир Исхаков. Татар телле башкортлар бар. Минем дустым Ринат Гатауллин татар телле башкорт. Аларның тамырлары төрле булырга мөмкин.
Римма БикмөхәммәтоваРимзил Вәли. Чама белән алганда, күпме алар?
Дамир Исхаков. Башкортстанда башкорт булып саналган, татарча сөйләшүче 500 мең кеше бардыр. Алар безнең белән бер мәдәни кырда яшәүчеләр.
Римзил Вәли. Хөрмәтле тыңлаучылар! Бүгенге түгәрәк өстәл сөйләшүендә аңлашылганча, кешегә үз милләтен белү өчен, киләчәк буыннарга ата-баба гореф-гадәтләрен, милли мәдәниятне җиткерү өчен әзерлек кирәк.
Башкортстанда яшәгән тугандаш татар һәм башкорт халыкларының саны дөрес билгеләнмәсә, бу социаль планнарга зур зыян китерәчәк. Һәм һәр кешенең үз милләтен үзе җанисәп кәгазьләренә тутыру хокукының Русия кануннары тарафыннан ачык итеп билгеләнүен дә онытырга ярамый.
Бу турыда фикер алышулар, бәхәсләр дәвам итәр. Милләтнең артуы яки кимүе турында хаклыкны эзләгәндә әдәп, әхлак кагыйдәләрен бозмыйча, фәнни гыйлем белән һәм кешеләргә ихтирам нигезендә фикер алышу файдалы булачак.
Хатлар язу өчен адрес: 420012, Казан-12, 155 а/т.
Шушы елның октябрь аенда булачак җанисәп вакытында татарлар артырмы, кимерме? Берьяктан, татарлар һәм Татарстан күтәрелештә. Аларның икътисадта, мәдәнияттә, спортта ирешелгән казанышлары бәхәссез. Икенче яктан, статистикага караганда, татар кими.
Бигрәк тә Башкортстан татарларының кимүе ниндидер сәер күренеш. Бу республикада татарлар газап чигеп яшәми, аларны беркем дә юкка чыгармый, балалар тудырырга комачауламый. Кимүнең төп сәбәбе – Башкортстанның көнбатыш өлешендәге район һәм авылларындагы татарларның санын киметеп язу.
Моның өчен нәкъ шул районнарда яшәүчеләр татарлар түгел, ә туган телләрен оныткан башкортлар дигән үгет-нәсыйхәт, аңлату алып барыла. Җирле идарәчеләр Башкортстандагы төп милләтне күбәйтү юнәлешендә эшләсен өчен административ басым да ясала.
Кешенең милләтен билгеләү нәзберек мәсьәлә. Моны һәркем үзе хәл итәргә тиеш. Милләтен белү, үз ниятен аңлау өчен һәр кеше әзерлекле булырга тиеш. Менә шушы четерекле, психологик, мәдәни төенне чишү турында әңгәмәнең икенче өлешендә тарих фәннәре докторы Дамир Исхаков һәм “Ирек мәйданы” газеты журналисты Римма Бикмөхәммәтова катнаша.
Башкортстанның көнбатыш өлешендә яшәүче татарларның санын билгеләү катлаулы. Татар белән башкортны аерым санауга ни өчен бәхәс чыга?
Дамир Исхаков. Милләт күрсәтү мәсьәләсе һәрбер илдә үзенчә хәл ителә. Мәсәлән, АКШта этник тамырларны сорау уңайсыз дип санала. Барысы да американнар. Әмма тамырларны беркем да онытмый. Яхүдләр үзләрен яхүд дип әйткәнне яратмый.
Бөтен нәрсә югалгач та этник аң саклана. Әйтик, Башкортстан шартларында мин татар, я башкорт дип әйтергә ярамый икән, аннан гына этник аң югала дигән сүз түгел.
Сәяси конструкцияләргә килгәндә, Рәсәйдә бөтен кешеләрне рәсәйлеләр дип атау тенденциясе бар. Бу Тишков тарафыннан эшләнгән теория. Шуны әйтергә кирәк, ул этник яктан бертөрле яшәгән илләрдән килгән теория.
Францияда мөселманнарга багышланган конференциядә Францияга күчеп килгән мөселманнарны бер җирдә берләштерә торган мөфтият төзергә тәкъдим иттек. Шунда ук эчке эшләр министры: “Болай булмый, чөнки ул вакытта эчке милләт барлыкка килә”, диде. Димәк, бу проблема бездә генә түгел.
Без үзебезне россияннар дип әйтсәк тә, аннан гына ил эчендә булган этник берләшмәләрнең мәнфәгатьләре юкка чыкмый. Шуңа күрә, бер милләтләрне капкач астына кертеп кенә проблемнар юкка чыкмый. Шул проблемны чишү өчен без үзебезнең санны белергә тиеш.
Гади генә санны караганда да, сәяси сәбәпләр дә бар. Мәсәлән, әгәр дә Татарстан дигән республика эчендә татарлар 15% кына булса, бу кемнең республикасы дигән проблема килеп туа. Башкортларның бик тырышып үзләренең санын арттыру шуның белән дә бәйле. Республиканы саклау мәсьәләсе бар. Ул яктан мин аларны аңлыйм. Ләкин аны күрше халык хисабына эшли башласаң, яхшы юл булмый.
Милләт дигән төшенчә сәяси яктан караганда гади түгел. Мәсәлән, мин үземне россиян дип әйтергә каршы килмим. Ләкин мин татар булып калырга тиеш.
Римзил Вәли. Безне совет халкы дип санаганнар иде. Ул ук вакытта галим М.Н.Губогло совет кешеләре – ул милләтләрдән өстен булган территориаль төркем дип әйткән иде. Россиян да шулай була. Россиян эчендә төрле этнослар булырга мөмкин. Минемчә, халык санын алыр алдыннан барган агитация надан, тарихны, этнологияне белмәгән кешеләр өчен исәпләнгән.
Дамир Исхаков. Милләт дигән графаны үз кулың белән тутыру, минемчә, әйбәт нәрсә. Кеше тутырган вакытта тагын бер тапкыр уйлый, һәм аннан соң милләткә тиеш булган әйберне бир дип таләп тә итә ала. Ләкин аның өчен без башта язылырга тиеш.
Римзил Вәли. Әйтик, өстән Башкортстандагы бер авылга, сездә 80% башкорт булырга тиеш, дигән күрсәтмә килгән. Димәк, санны алган кеше милләтне сорамыйча да ипләп кенә үз кулы белән яза. Элеккечә эшли. Кемне язганы, кемне язмаганы беркем дә белми. Ялган статистика килеп чыга. Нишләргә?
Римзил Вәли. Римма, сезнең гаиләдә башкортлар бармы?
Римма Бикмөхәммәтова. Юк.
Римзил Вәли. Безнең якларда кешеләрнең бер энекәше башкорт, бер сеңлекәше татар булган, ике-өч милләткә караган гаиләләр бар.
Римма Бикмөхәммәтова. Безнең Стәрлебаш районы үзенчәлекле. Әйтик, кодалар арасында да башкорт дип саналучылар бар. Ләкин алар үзләрен башкорт дип түгел, татар дип саный. Алар татарча китаплар, газетлар укыйлар. Хәтта “БСТ”ны сүндереп, “ТНВ”ны карыйлар.
Римзил Вәли. Мин үзем татар, ләкин ике мәдәниятне дә күзәтеп барырга яратам.
Дамир Исхаков. Минемчә, бу әйберләр алга таба башкачарак формалашыр. Үзебезне саклар өчен безгә берләшергә кирәк. Бу процесс әле башлана гына. Мин уйлыйм, башкортлар да, башка халыклар да моны аңлар. Глобальләшү киңәйгәннән соң, Көнбатыштан килгән тенденцияләр көчәйгәннән соң, безгә бу турыда ныграк уйларга кирәк булыр.
Римзил Вәли. Бер милләтне өскә, икенчесен аскарак кую; синең милләтең дөрес түгел дип әйтү туганлыкны, республикаларның ныклыгын көчәйтми. Киресенчә, бу таркатуга китерә торган әйбер.
Римма Бикмөхәммәтова. Башкортлар нәкъ шулай әйтә.
Римзил Вәли. Килеп чыга, без әйткән әйбер чын татарга зыян китермәсә дә, ике республика, ике халык арасына кара мәче җибәрергә ярап тора торган булып чыга.
Дамир Исхаков. Ике милләт арасына ут нык кына җибәрелә! Соңгы җанисәпне яхшы хәтерлим. Башкорт исеменнән әллә нинди начар хатлар бастырылганы да онытылмый. Андый әйберләр халык дәрәҗәсендә бик таралмаган. Халык кайбер әйберләргә башкачарак карый бит.
Римзил Вәли. Оештыручыларның берсе миңа, әгәр дә нәселеңдә бер кеше башкорт булса, каның катышкан икән, димәк сезнең гаиләгез башкорт, дип әйткән иде. Чыннан да, бер гаиләдә ике милләт була аламы?
Дамир Исхаков. Мин, мәсәлән, Көнбатыш Башкортстандагы башкортларны чын башкорт дип санамыйм. Алар тел, мәдәният ягыннан да татарларга бик якыннар. Шуңа күрә, аларның бер-берсе белән никахлашуы ике милләтнең кушылуы микән?
Атама гына нечкәлекләрне ачып бирми. Аларның борынгы бабалары башкорт булса да, паспорт буенча башкорт булып йөрсәләр дә, ул кешеләр үзләре татарлар булырга мөмкиннәр.
Римзил Вәли. Башкортстанда чын башкортларның саны азаеп бара бит. Ясалма башкортлар өстәлгәч, республикада башкортларның саны 30-40%ка җитә. Ә үз канында чын табигатьле башкорт булган һәм ул телә сөйләшкәннәр азаеп бара. Ә бу тагын эчке кризиска китерәчәк. Ягъни ялган статистика кирәкме соң?
Дамир Исхаков. Гомумән, киләчәктә Русиянең эчке бүленеше нинди булачагы билгеле түгел. Илне унбиш төбәккә бүләргә мөмкиннәр. Аның эчендә Идел-Урал дигән төбәк тә килеп чыга. Шул вакытта реаль “син күпме?” дигән мәсьәлә килеп туа. Ул вакытта ялган нигездә яшәп булмас. Син моңа кадәр ничек яшәгәнсең, аның нәтиҗәсе шул вакытта килеп чыгар.
Римзил Вәли. Ике республика якын булмасын өчен, алар арасындагы мәнфәгатьләрдә каршылык китереп чыгарып, бераз талаштырып, Мәскәү карары белән ике республиканы тарату өчен җайлы вәзгыять килеп чыга. Бу хакта белгечләрдән ишеткәнем бар. Димәк, бу хәл өченче кешеләргә кирәк.
Дамир Исхаков. Бу һичшиксез дөрес фикер. Моны раслар өчен фактлар да китерергә мөмкин.
Римзил Вәли. Нинди юллар белән бу ялган статистиканы фаш итеп була? Җанисәп үткәннән соң җиденче матдә буенча саннарны танымыйбыз яки дөрес түгел дигән карарны кем чыгара ала?
Дамир Исхаков. Демография кануннары белән статистиканы билгеләп була. Бер мисал китерәм, 1999 елда 1989 елгы җанисәп нигезендә ун елдан Русиядә күпме халык булачак дигән санау үткәрелде. Санауның авырлыгы юк. Бала тууны, кеше үлүне, миграцияне карарга кирәк. Башкортстанда да ул әйберне эшләгәннәр иде. Башкортларның саны 2002 елда шул санауга караганда 200 меңгә дөрес булып чыкмады. Шуңа күрә халыкның санын фәнни яктан торгызып була.
Римзил Вәли. Узган җанисәп вакытында Русиядәге татарларның 0,6-0,7%ка артканы билгеле. Башкортлар 25%ка артты. Нишләп шушы төбәктә татар кими? Димәк, Русия, Татарстан, Башкортстан президентына да “кая киткән бу халык” дип сорау куярга мөмкин. Ярый, мари белән чуашлар чыннан да кими башлады. Халык язмышы өчен кемдер җавап бирергә тиеш.
Римма Бикмөхәммәтова. Беркем дә мәхкәмәгә бирмәде бит. Конгресс та, Башкортстан татарлары да даулап йөрмәде. Мәскәүдә дә фальсификация булганын таныдылар. Киләсе җанисәп вакытында тагын югалтулар булса, шулай ук калырбызмы?
Римзил Вәли. Алдагы сорауны куярга мөмкинме? “Менә, президент, сез эшләгән вакытта татар милләтен фәлән санда кабул итеп алдың һәм фәлән санда тапшырдың. Син йөз меңгә халыкны киметтең”, дип. Бер караганда, милләт кимү – гади әйбер түгел.
Дамир Исхаков. Халык кими икән, димәк син начар хезмәт иткәнсең. Ә Шәймиев вакытында Татарстанда татарларның саны үсте. Нишләптер Рәхимов хезмәт иткән вакытында Башкортстанда татарларның саны кимеде.
Римзил Вәли. Димәк, Рәхимов яхшы хезмәт итте, үз милләтенең санын үстергән. Ләкин президентлар – алар бит күп милләтле республика президентлары. Алар бөтен милләтләрне дә кайгыртырга тиеш.
Сугыш булса да чеченнар, ингушлар 40-50%ка артты. Ә татар нишләп кими? Нигә алай була соң?
Дамир Исхаков. Татарның эчендә табигый демографик үсеш бик акрын бара. Ул яктан безнең потенциалыбыз юк. Чыннан да, безнең үсеш миграция хисабына бара. Хәзер бу чыганак та бетте.
Римзил Вәли. Хәзер һәр кешенең мобил телефоны бар. Милләтен сорап, гомуми белешмәсен табарга мөмкин. Ялган саннарны төзәтер өчен социология ярдәм итә аламы?
Дамир Исхаков. Мөмкин. Әгәр дә Башкортстанда мең татардан сорау алсаң, плюс-минус 5% ялгышлык белән, җанисәп вакытында миллилекне дөрес алганнармы икәнен белергә мөмкин.
Римзил Вәли. Ягъни җанисәп вакытында дөрес саналмаганын социология юлы белән исбатлап була?
Дамир Исхаков. Һичшиксез.
Римзил Вәли. Хәтерлисезме, мондый бәхәсләр 2002 елдагы җанисәп вакытында җәй айларында куерып киткән иде. Башкортстан һәм башкорт халкы шуңа багышлап корылтай үткәрде. Шул елда август аенда татар корылтае да булган иде. Быел исә Башкортстан башкорт корылтаен үткәрә. Татарлар үткәрми, ләкин агымдагы эшләр акрын гына бара һәм бу турыда сүзләр, фикерләр башланып кына килә.
Дамир Исхаков. Теге вакытта татарны 45 төркемгә бүләргә теләгәннәр. Аерым төркемнәр буларак 50 мең кеше чамасы гына бүленеп чыкты. Димәк, татар булырга теләмәүчеләр аз. Бердәнбер куркыныч – Башкортстандагы татарларны башкорт дип язу.
Римма Бикмөхәммәтова. Минемчә, Башкортстандагы татарларның татар булып язылу теләге зур. Үзен рухи яктан татар итеп хис иткән кешеләр сан ягыннан шул ук калыр.
Дамир Исхаков. Милләтне үз кулың белән язарга кирәк дигән әйбер бар. Әгәр дә сине шул эштән мәхрүм итәләр икән, мәхкәмәгә бирердәй эш килеп чыга. Көнбатыш Башкортстанда күпме кеше үзен татар дип санаганын социологик тикшерүләр белән белеп, нәтиҗәсен барыбер чамалап була.
Римзил Вәли. Ә бу 45 төркем арасында татар телле башкортлар дигән төркем бармы? Хәзер андый төркемне аерым юл белән яздыру мөмкинме?
Дамир Исхаков. Татар телле башкортлар бар. Минем дустым Ринат Гатауллин татар телле башкорт. Аларның тамырлары төрле булырга мөмкин.
Дамир Исхаков. Башкортстанда башкорт булып саналган, татарча сөйләшүче 500 мең кеше бардыр. Алар безнең белән бер мәдәни кырда яшәүчеләр.
Римзил Вәли. Хөрмәтле тыңлаучылар! Бүгенге түгәрәк өстәл сөйләшүендә аңлашылганча, кешегә үз милләтен белү өчен, киләчәк буыннарга ата-баба гореф-гадәтләрен, милли мәдәниятне җиткерү өчен әзерлек кирәк.
Башкортстанда яшәгән тугандаш татар һәм башкорт халыкларының саны дөрес билгеләнмәсә, бу социаль планнарга зур зыян китерәчәк. Һәм һәр кешенең үз милләтен үзе җанисәп кәгазьләренә тутыру хокукының Русия кануннары тарафыннан ачык итеп билгеләнүен дә онытырга ярамый.
Бу турыда фикер алышулар, бәхәсләр дәвам итәр. Милләтнең артуы яки кимүе турында хаклыкны эзләгәндә әдәп, әхлак кагыйдәләрен бозмыйча, фәнни гыйлем белән һәм кешеләргә ихтирам нигезендә фикер алышу файдалы булачак.
Хатлар язу өчен адрес: 420012, Казан-12, 155 а/т.
