Римзил Вәли. Соңгы вакытта милләт, милләтчеләр, милли хәрәкәт дигән сүзләр сирәгрәк ишетелә башлады. Ни өчендер милли үзаңны үстерергә мөмкинлек биргән пропаганда, мәдәният чаралары күбәйгән вакытта да, милли үзаң, һәрхәлдә, шәһәр җирләрендә артмый. Глобализация, базар икътисады һәм хакимият вертикале җәмгыятне үзгәртә һәм милли чараларга килүчеләр кими.
Хәтта Казанның үзендә дә, ата-анасы өендә тәрбияләмәсә, урамда, мәктәптә, институтта үз милләтен белүчеләр артмый кебек. Нәкъ менә шундый вакытта җанисәп үткәрелә. Октябрь аенда кешеләрнең гомуми санын, мал туарларын, фатирларын гына түгел, милләтләрен дә санаячаклар.
Ә хәзер Русия ватандашы паспортында милләтен күрсәтми. Катнаш гаиләдә туса, үз милләтенең вәкилләре азрак булган төбәкләрдә яшәсә һәм башка милләт өстән нык басым ясап та торса кеше үзенең милләтен яхшы белмәскә дә мөмкин.
Бу шартларда җанисәп вакытында җиденче маддәдәге сорауга җавап бирергә кирәк. Анда сезнең милләтегез һәм туган телегез нинди дигән сораулар куела?
Милли тарих, милли үзаң, милләтебезнең демографиясе, үсеш яки кимү динамикасы турында белгән кешеләр күп түгел, кызыксынган кешеләр дә бик еш очрамый. Әлбәттә, соңгы вакытта бу мәсьәләдә борчылучылар да бар.
Филология фәннәре докторы Марсель Әхмәтҗанов Башкортостанның көньяк-көнбатышындагы Миякә, Бишбүләк районда яшәгән мең ыру вәкилләренең тарихына бәйле “Турай, Миякә арасы – бар да меңнәр баласы” дигән китабын үз хисабына чыгарган. Милләтебезнең төрле ыруларын, төрле нәселләрен, тарихындагы төрле сәхифәләрне белергә һәм белдерергә теләүчеләрнең шундый фидакарьләре дә бар әле.
Гомумән, бу турыда аңлашырга кирәк. Тарих фәннәре докторы, этнологик, мониторинг үзәген оештырып йөргәннән соң яңа урында да шушы эш белән шөгыльләнүче, Тарих институтының өлкән хезмәткәре Дамир Исхаков җанисәп алдыннан милли мәсьәләне анализларга кирәк дип саный.
Дамир Исхаков. Милләт турында сөйләшкәндә, иң беренче шуны әйтергә кирәк - татар милләте һәм татар милләтчелеге ул бераз кичегеп туган. Иртәрәк һәм ныграк эшләргә кирәк булган.
Римзил Вәли. Татар милләте кайчан туган? 99% халык шуны белми.
Дамир Исхаков. Татар милләте һәм милләтчелеге XIX йөздә өлгереп җиткән һәм аны беренче мәртәбә бик яхшылап Шиһабетдин Мәрҗәни формалаштырган. Ул Казан һәм Болгар тарихы буенча китап язып “без татарлар” дип әйткән һәм татар милләтенең топонимнарын билгеләгән.
Уйлавымча, шул заманнан татар милләтчелеге, татар милли хәрәкәте формалаша башлаган. Аның иң көчле вакыты XIX йөзнең икенче яртысы- XX йөзнең башларына туры килгән. Бу советлар власте урнашканга кадәр булган вакыйгалар.
Римзил Вәли. Кол Гали заманында, Урта гасырларда, Сәиф Сараи һәм Кандалый чорларында нинди милләт булган соң?
Дамир Исхаков. Ул вакытта милләт булмаган, милләт ул буржуаз чорның бер чагылышы.
Римзил Вәли. Димәк, бу этно-мәдәни яктан өлгергән бер берәмлек була. Буржуаз дигән сүз нәрсәне аңлата соң?
Дамир Исхаков. Буржуаз дигән сүзне кулланмаска да була. Капитализм дигән термин бар.
Римзил Вәли. Ягъни феодаль мөнәсәбәтләр генә түгел, ә сәүдә, җитештерү, аралашу милләтнең корылуына сәбәп булган. Үзенең мәдәнияте һәм мәгърифәте булган һәм милләт буларак берләшерлек һәм башка милләтләр белән элемтәгә керерлек хәлгә килгән дияргә мөмкин.
Дамир Исхаков. Ул вакыттагы төп юнәлеш – милли мәдәният формалашу, ягъни уртак бер тел формалаша, газетлар, журналлар чыгу барлыкка килә. Бу капиталистик чорда бара торган әйбер.
Римзил Вәли. Элекке, Алтын Урда халыкларын, Болгар дәүләт халыкларын ничек атарга? Бәлки алар башка милләт булгандыр?
Дамир Исхаков. Алар өчен термин бар – Урта гасыр татарлары. Аларның үзәнчелеге шунда - һәрбер төбәктә төбәкчелек көчле булган. Мәсәлән, Себердә, Кырымда, Казан якларында һәрберсенең үзенчәлекләре булган. Ул вакытта бердәм мәдәният булмаган.
Римзил Вәли. Мин казанлы, мин себерле дип йөргәннәр. Шулаймы?
Дамир Исхаков. Ул заманның да югары мәдәнияте булган. Әмма язган вакытта күбрәк гарәп, фарсы телендә язганнар. Яки төркичә язган вакытта иске төрки, XI гасырда формалашкан телләрне кулланганнар. Ягъни хәзерге чор белән чагыштырганда аерма зур булган. Бу татар өчен генә хас булмаган. Европада да шулай ук булган.
Римзил Вәли. Руслар, башкортлар, чуашлар кайчан милләт буларак берләшкән?
Дамир Исхаков. Һәрбер халык үзенчә формалашкан. Русларның процесслары якынча татарлар белән бергә барган. Рус милләтенең оешуы Пушкин чорына туры килә. Чөнки рус милләте оешуда Пушкин бик зур роль уйнаган. Бездә шундый рольне Тукай уйнаган. XX йөз башында татарлар милли хәрәкәт барлыкка китерүче милләт булып шактый җитлегә.
Римзил Вәли. Җанисәпләр XVII гасырда да булган бит. Андагы саннар милли яктан дөрес буламы? Мәсәлән, Иван Грозный кергәннән соң татарлар күпме булган?
Дамир Исхаков. Урта гасырлар чорын әйткән вакытта шунысын билгеләргә кирәк, ул вакытларда беркемнең дә милли билгеләре булмаган. Ул вакытта халыкта сословиелар (катламнар) көчлерәк булган. Һәрбер халыкның үз сословиесы, мәсәлән, татарларда ясаклылар һәм йомышлылар төркемнәре булган.
Берсе – крестьяннар, икенчесе – феодаллар. Йомышлы татарлар югары катлам булган. Ә гади халык – ясаклы төркем. Ул вакытта милләт булмаган әле.
Римзил Вәли. Болгарда чуашлар да булган, диләр.
Дамир Исхаков. Бу чуашлар түгел шул, бу ясаклылар төркеме. Башкортлар яшәгән урыннарда шундый ук төркемнәр билгеләнә. Әйтик, XVII гасыр башында анда типтәрләр, тарханнар (башкортларның югары сословиесы) бар иде. Бөтен Идел төбәгендә шулай булган.
Мәсәлән, XVII гасыр документларын караган вакытта чуаш дигән термин бар, әмма хәзерге чуашлар яшәгән урыннарның күп җирләрендә аларны чирмешләр дип язганнар. Шуңа күрә XVII гасырда хәзерге замандагыча этник билгеләрен таба алмыйбыз. Билгеле, Башкортстан галимнәре табарга тырыша һәм еш кына ясалма рәвештә шундый төркемнәрне булдыралар да. Әмма бу тарихи чынбарлыкка туры килми.
Римзил Вәли. Ә башкортлар кайчан формалашкан?
Дамир Исхаков. Башкортларның милләт булып оешулары Башкортстан республикасы төзелгәч генә башланган. Аңа кадәр андый процесслар бармаган. Башкорт теле XX гасыр башында гына барлыкка килде.
Римзил Вәли. Язма телеме?
Дамир Исхаков. Әйе, язма теле. Башта сөйләм теле гел булган. Башкортларда хәзерге әдәби тел ролен татар теле уйнаган. Ә башкортларның үзләренең башкорт теле XX гасыр башында оештырылып кайбер дирекивалар нигезендә формалашкан. Бу башкорт милләтенең оеша башлау процессы дигән сүз. Салават Юлаевның язмалары татарча язылган.
Римзил Вәли. Димәк, иске татар теле ул башкорт теле булып та хезмәт иткән. Димәк, башкорт теле – ул татар теле.
Дамир Исхаков. Урта гасыр чорларында һәрбер төбәкнең үз сөйләме булган. Әйтик, көнбатыштагы башкортларның көнчыгыштагы башкортлар белән аралары шактый булган.
Әмма башкорт теле – ул борынгы телләрнең берсе. Зур тюрколог Тенишев үзенең укытучысы Маловның: “Әдһәм, башкорт теленең нигезендә ханты-манси теле ята”, дигән сүзләрен әйткәне бар иде.
Римзил Вәли. Ханты-манси теле элементлары татар теленә керде микәни?
Дамир Исхаков. Әйе, ул берникадәр татар телендә дә катнашкан. Чөнки угор халыклары Урал якларында яшәгәннәр һәм болгарлар эченә нык үтеп кергән булганнар. Билгеле, бу тел югалган, аларны кыпчак телләре басып киткән.
Римзил Вәли. Шулай итеп, милли тамырларны барлаганда катлаулы яклары да бар. Кешегә милләтне кем бирә? Элек авыл советы, паспорт өстәле биргән. Кеше үзе әйткән сүз нигезендә паспортына язып чыгарганнар. Ә хәзер ничек?
Дамир Исхаков. Урта гасыр чорында ни өчен язганнары билгеле. Ясак – салым җыю өчен булган инде ул. “Ясак” дигән сүзнең нигезендә “ясы” дигән сүз ята. Чыңгыз ханның язган кануннар җыентыгы, ягъни бу язылган кешеләр – алар инде тәртипкә китерелгән дигән сүз. Шуның бер нигезе татар телендә әле дә калган. Мәгънәсез, миңгерәп йөргән кешене сансыз дип әйтәләр. Димәк, кем саналмаган, ул кешеләр рәтенә кермәгән. Чөнки ул вакытта ул шушы системага кермәгән булып чыга.
Римзил Вәли. Бу санауның үзенә күрә бер максаты булган, күрәсең. Санаганнан соң, бу кешеләрнең милләте булгач, шуңа бәрабәр, бәлки, мәдәни проектлар, социаль үсеш, мәгърифәт, мәгълүмат чараларын билгеләгәндә, шушында чегән, молдаван, башкорт яки татар барын белеп тору дәүләткә кирәк.
Дамир Исхаков. Цивилизацияле барлык илләрдә дә халыкны исәпләү бар. Ул чынлап та милли составны белү, халыкның социаль якларын чамалау халыкны исәпкә алу вакытында үсешне планлаштырырга ярдәм итә. Гади мисал, күпме кешене армияга ала аласын дәүләт белергә тиеш. Әгәр дә халыкны исәпкә алу юк икән, син моны чамалый алмыйсың.
Римзил Вәли. Булачак армияда күпме мөселман, күпме православ икәнен белү дә зыян итмәс иде. Бу җанисәптә динне дә саныйлармы?
Дамир Исхаков. Дин мәсьәләсенә килгәндә, соңгы вакытта кертергәме-юкмы дигән дискуссияләр булды. Минемчә, православ чиркәү бу сорауны кертүгә каршы, чөнки ул үзе моннан курка. Чөнки хәзер бөтен рус халкы һәм башкалар да православ дип санала. Ә халык исәбен алган вакытта андый сорауны куйсаң, бәлки, диндарлар кимрәк булырга мөмкин. Шуңа күрә
дин турындагы сорау керми калды.
Римзил ВәлиХәзерге халык исәбен алуга килгәдә, ул дәүләт өчен әһәмиятле, чөнки халык санын гына түгел, башка якларын да билгелиләр. Хәтта сорауларның милеккә караган өлешләре дә бар. Торак, фатир ни хәлдә; күпме фәннәр кандидаты, докторлар булуын да ачыклаячаклар. Шуңа күрә аның төрле яклары бар.
Болар барысы да планлаштыру өчен кирәк. Милләт - ул халыкның бик әһәмиятле бер ягы. Әгәр дә син нинди милләт, күпме икәнеңне белмисең икән, син ничек итеп мәктәпләрне корасың. Аннан соң милли состав бит ул дәүләтнең әһәмиятле бер өскормасы да. Русия федерациясенең конституциясен алып карасагыз, анда Русия күп милләтле халыклар тарафыннан булдырылган диелгән.
Римзил Вәли. Дамир әфәнде, милләт булу нигә кирәк дигән маңкортларны дип әйтимме, шундый категорияне очратканыгыз бармы?
Дамир Исхаков. Минемчә, бүген милли аң, милли билгеләмәләр әһәмиятле роль уйный. Бигрәк тә Русия кебек күп милләтле илдә ул әһәмиятле күрсәткеч. Русияда галимнәр һәм сәясәтчеләр арасында “без барыбыз да россияннар, бер милләт” дигән караш бар, әммә реаль тормышка ул нәрсә кагылмый.
Римзил Вәли. Россиян дигәне милләт түгел, ә җәмгыять, дәүләт берләмлеге икән. Үз вакытында билгеле этнолог Н.М. Губогло : “Совет кешесе “над этническая общность” - этностан югары булган берлек дип”, әйткән иде бит. Димәк россиян дигән сүз дә милләтне алыштыра алмый, ул бит милләт түгел, ә этностан югары төшенчә.
Дамир Исхаков. Аңа ничек карыйсың бит, мәсәлән, көнбатыштагы терминология буенча, дәүләттәге халыкның исеме нация, “nation” инглиз телендә.
Римзил Вәли. Төркиядә төрек бер милләтме?
Дамир Исхаков. Төркиядә бер генә милләт.
Римзил Вәли. Америкада?
Дамир Исхаков. Америкада американнар милләте генә бар.
Римзил Вәли. Анда кытай да, испан да, мексикалы да, татар да һәм үз телләрендә, үз мәдәниятләрендә яшәү дә бар бит.
Дамир Исхаков. Мин ни өчен әйтәм аны, Русиядәге элекке терминнар хәзерге терминнарга бик тәңгәл килми. Шуңа күрә, билгеле, россияннар эчендә төрле милләтләр бар. Аны милләт димәсәк, этник төркемнәр дияргә була. Әйтик, этнослар, әммә аның мәгънәсе барыбер үзгәрми.
Шуңа күрә, Русия күп милләтле ил булу сәбәпле, сәясәтчеләр халыкны исәпкә алган вакытта бу параметрны карамыйча булдыра алмыйлар. Быелгы исәпкә алуда үзенчәлек бар, элек исәпкә алучы “син нинди милләттән” дип сорый иде, быел кеше милләтен үзе язарга тиеш. Бик әһәмиятле яңалык бу.
Римзил Вәли. Монысы нигә кирәк икән?
Дамир Исхаков. Кайбер төбәкләрдә, милләтне ялгыш яисә сәяси заказ буенча язулар булды. Без беләбез, Башкортстанда күп кенә татарлар юкка чыга, башкортлар саны артты.
Әгәр дә кеше үз кулы белән язса, бәлки, бу вәзгыять үзгәрер. Минемчә, халык исәбен алуга әзерләүчеләр, статистика идарәсе җитәкчеләре шундый механизм кертеп ул ягын да уйлаганнардыр. Ситуация бераз үзгәрә, әмма бөтен яктан да түгел. Әйтик, үз милләтләрен язарга теләмәүчеләр дә шактый күп булырга мөмкин. Русиядә берничә миллион шундый кеше табылырга мөмкин.
Римзил Вәли. Димәк, һәркем үз милләтен үзе хәл итә. Ә хәл итә алмаса? Әтисе – бер милләт, әнисе – бер милләт булса. Сезнең авылыгыз элек башка милләт авылы, димәк син дә башка милләт вәкиле буласын, дип килеп әйтсәләр, ул югалып кала. Күңеле белән язылмаска теләргә мөмкин, әмма аны язылырга кыстыйлар. Бу кешегә нишләргә?
Дамир Исхаков. Бу мәсьәләнең катлаулы яклары бар, чөнки канун ягыннан да авырлыклар бар. Бала үз милләтен белмәскә мөмкин. Аның милләтен ата-анасы язачак. Әгәр дә катнаш никах булса, вәзгыять тагын да катлаулана. Ата белән ана бу мәсьәләне хәл итмәскә мөмкин. Дискуссияләр да, талаш да булырга мөмкин.
Безнең мәгълүматлар нигезендә Башкортстанда татарның өчтән бере башкорт белән катнаш никахта тора. Бу Башкортстанның көнбатышында таралган, чөнки анда татарлар белән башкортлар элек-электән бергә яши.
Римзил Вәли. Татар телле башкорт каян чыккан соң?
Дамир Исхаков. Беренчедән, татарларның йогынтысы булган. Икенчедән, Ногай Урдасыннан калган ногай татарларыннан булган башкортлар шактый. Генетик яктан бу татарлардан килеп чыккан башкорт булып чыга.
Римзил Вәли. Татардан килеп чыккан башкорт дисез, ә бит хәзер Уфа татарларын башкорттан килеп чыккан татарлар дип тә әйтәләр бит.
Дамир Исхаков. Минемчә, андый очраклар да булырга мөмкин. Әмма һәрбер ситуацияне конкрет шартларда карарга кирәк. XVI-XVII гасырларда башкорт дип язылган төркемнәр булырга мөмкин, әмма ул сословие буенча билгеләнгән.
Ә тарихта башкорт сословиесына татарлар да, чувашлар да, марилар да кергәннәр дип күрсәтелә. Шуңа күрә генетик яктан бу башкорт та булмагандыр. Ә соңыннан сословие йогынты ясап, кеше паспортны алган вакытта, совет чорында, башкорт дип йөрергә дә мөмкин.
Еш кына башкорт галимнәре татарлар башкортларга татар телен көчләп керткән дип әйтәләр. Әмма тел бик консерватив әйбер һәм әкерен үзгәрә.
Башкортстанның төнъягында себер татарлары төркемнәре яши дигән мәгълүматлар да бар. Алар XV йөзнең ахырында күчеп килгәннәр. Алар башкорт булып язылганнар. Әмма телләрен карасаң, аларда һаман да себер татарлары телләренең үзгәлекләрен сакланган. Биш йөз елга якын вакыт узган, ә тел үзгәрмәгән.
Римзил Вәли. Башкортстан президенты киңәшчесе С. Лаврентьев Шәймиевнең Башкортстанда башкортлар аз булу сәбәпле, башка милләт вәкилләрен башкортлар итеп яздыралар дигән сабыр гына фикеренә ачулы белдерү ясап чыкты. Моңа реакция бармы соң?
Дамир Исхаков. Лаврентьевның язмасы шактый үзәнчелекле һәм аерым анализны таләп итә. Бу берничектә тә Лаврентьев тарафыннан язылган кәгазьгә охшамаган. Ул президент администрациясендә эшләүче Әмир Юлдашбаев фикерләрен кабатлый.
Язманы аерым рәвештә карый башласаң, анда бик четерекле мәсьәләләр килеп чыга. Мәсәлән, XIX йөзнең ахырында булган халыкны исәпкә алу нигезендә кайбер фикер дә әйтелгән. Бу халыкны исәпкә алуны Башкортстан галимнәре дә тикшергәннәр.
Этнолог Раил Кузеевның аерым эше шуңа багышланган. Ул, 1897 елдашушы халыкны исәпкә алу вакытында 350-400 мең мишәр, татар, типтәр башкортлар эчендә исәпкә алынды, дип язган.
Шулай икәнлеген алдагы вакыйгалар да раслый. Мәсәлән, 1926 елгы халыкны исәпкә алган вакытта элек башкорт булып язылган төркемнәр кинәт кенә татарларга әйләнәләр. Утыз ел эчендә генә мондый үзгәрешләр була алмый. Димәк, алар элек тә татар булган.
Минемчә, Миңтимер Шәймиев фикерләре йомшак әйтелгән. Катырак әйтергә кирәк иде. 2002 елгы җанисәп вакытында 200 йөз мең татарны шап иттереп башкорт дип язып куйдылар бит. Шундый ук вакыйгалар алдагы җанисәп вакытында да булырга мөмкин.
Римзил Вәли. Әйтик, авыл советы вәкиле кешенең өенә килеп керә. Аны район башлыгы чакырып алган һәм безгә шулай кушылды дип әйткән. Әгәр дә кушылганны үтәсәк, милләтне үзгәртеп санасак мин сельсовета калам, район башлыгы да үз урынында кала. Безгә шулай кирәк, языласыңмы, дигәч, ул языламы?
Дамир Исхаков. Андый хәл дә туарга мөмкин. Без 80нче еллардан башлап шундый вакыйгалар булганлыгын беләбез. Ул турыда властьтәге кешеләр властьтән киткәч сөйлиләр. Дөрес, ул үз милләтен онытмый, әмма кеше аңында, мөнәсәбәтләрдә буталчык килеп чыга.
Башкорт дип язылган татар авылларына аннан соң башкорт телен укыту кертелә. Әгәр дә бала ун ел башкортча укый икән, ул бит башкорт булып китәргә мөмкин.
Башкортстанда “сез башкорт дип язылыгыз” пропагандасы бик көчле. Башкортлар өчен Башкортстанда, мәсәлән укырга кергән вакытта, милләткә карап өстенлекләр бирелә диләр.
Римзил Вәли. Әмма чынлыкта милләткә карап өстенлекләр таратып булмый, җанисәп үткәч, тормыш үз ягына каера.
Хәтта Казанның үзендә дә, ата-анасы өендә тәрбияләмәсә, урамда, мәктәптә, институтта үз милләтен белүчеләр артмый кебек. Нәкъ менә шундый вакытта җанисәп үткәрелә. Октябрь аенда кешеләрнең гомуми санын, мал туарларын, фатирларын гына түгел, милләтләрен дә санаячаклар.
Ә хәзер Русия ватандашы паспортында милләтен күрсәтми. Катнаш гаиләдә туса, үз милләтенең вәкилләре азрак булган төбәкләрдә яшәсә һәм башка милләт өстән нык басым ясап та торса кеше үзенең милләтен яхшы белмәскә дә мөмкин.
Бу шартларда җанисәп вакытында җиденче маддәдәге сорауга җавап бирергә кирәк. Анда сезнең милләтегез һәм туган телегез нинди дигән сораулар куела?
Милли тарих, милли үзаң, милләтебезнең демографиясе, үсеш яки кимү динамикасы турында белгән кешеләр күп түгел, кызыксынган кешеләр дә бик еш очрамый. Әлбәттә, соңгы вакытта бу мәсьәләдә борчылучылар да бар.
Филология фәннәре докторы Марсель Әхмәтҗанов Башкортостанның көньяк-көнбатышындагы Миякә, Бишбүләк районда яшәгән мең ыру вәкилләренең тарихына бәйле “Турай, Миякә арасы – бар да меңнәр баласы” дигән китабын үз хисабына чыгарган. Милләтебезнең төрле ыруларын, төрле нәселләрен, тарихындагы төрле сәхифәләрне белергә һәм белдерергә теләүчеләрнең шундый фидакарьләре дә бар әле.
Гомумән, бу турыда аңлашырга кирәк. Тарих фәннәре докторы, этнологик, мониторинг үзәген оештырып йөргәннән соң яңа урында да шушы эш белән шөгыльләнүче, Тарих институтының өлкән хезмәткәре Дамир Исхаков җанисәп алдыннан милли мәсьәләне анализларга кирәк дип саный.
Дамир Исхаков. Милләт турында сөйләшкәндә, иң беренче шуны әйтергә кирәк - татар милләте һәм татар милләтчелеге ул бераз кичегеп туган. Иртәрәк һәм ныграк эшләргә кирәк булган.
Римзил Вәли. Татар милләте кайчан туган? 99% халык шуны белми.
Дамир Исхаков. Татар милләте һәм милләтчелеге XIX йөздә өлгереп җиткән һәм аны беренче мәртәбә бик яхшылап Шиһабетдин Мәрҗәни формалаштырган. Ул Казан һәм Болгар тарихы буенча китап язып “без татарлар” дип әйткән һәм татар милләтенең топонимнарын билгеләгән.
Уйлавымча, шул заманнан татар милләтчелеге, татар милли хәрәкәте формалаша башлаган. Аның иң көчле вакыты XIX йөзнең икенче яртысы- XX йөзнең башларына туры килгән. Бу советлар власте урнашканга кадәр булган вакыйгалар.
Римзил Вәли. Кол Гали заманында, Урта гасырларда, Сәиф Сараи һәм Кандалый чорларында нинди милләт булган соң?
Дамир Исхаков. Ул вакытта милләт булмаган, милләт ул буржуаз чорның бер чагылышы.
Римзил Вәли. Димәк, бу этно-мәдәни яктан өлгергән бер берәмлек була. Буржуаз дигән сүз нәрсәне аңлата соң?
Дамир Исхаков. Буржуаз дигән сүзне кулланмаска да була. Капитализм дигән термин бар.
Римзил Вәли. Ягъни феодаль мөнәсәбәтләр генә түгел, ә сәүдә, җитештерү, аралашу милләтнең корылуына сәбәп булган. Үзенең мәдәнияте һәм мәгърифәте булган һәм милләт буларак берләшерлек һәм башка милләтләр белән элемтәгә керерлек хәлгә килгән дияргә мөмкин.
Дамир Исхаков. Ул вакыттагы төп юнәлеш – милли мәдәният формалашу, ягъни уртак бер тел формалаша, газетлар, журналлар чыгу барлыкка килә. Бу капиталистик чорда бара торган әйбер.
Римзил Вәли. Элекке, Алтын Урда халыкларын, Болгар дәүләт халыкларын ничек атарга? Бәлки алар башка милләт булгандыр?
Дамир Исхаков. Алар өчен термин бар – Урта гасыр татарлары. Аларның үзәнчелеге шунда - һәрбер төбәктә төбәкчелек көчле булган. Мәсәлән, Себердә, Кырымда, Казан якларында һәрберсенең үзенчәлекләре булган. Ул вакытта бердәм мәдәният булмаган.
Римзил Вәли. Мин казанлы, мин себерле дип йөргәннәр. Шулаймы?
Дамир Исхаков. Ул заманның да югары мәдәнияте булган. Әмма язган вакытта күбрәк гарәп, фарсы телендә язганнар. Яки төркичә язган вакытта иске төрки, XI гасырда формалашкан телләрне кулланганнар. Ягъни хәзерге чор белән чагыштырганда аерма зур булган. Бу татар өчен генә хас булмаган. Европада да шулай ук булган.
Римзил Вәли. Руслар, башкортлар, чуашлар кайчан милләт буларак берләшкән?
Дамир Исхаков. Һәрбер халык үзенчә формалашкан. Русларның процесслары якынча татарлар белән бергә барган. Рус милләтенең оешуы Пушкин чорына туры килә. Чөнки рус милләте оешуда Пушкин бик зур роль уйнаган. Бездә шундый рольне Тукай уйнаган. XX йөз башында татарлар милли хәрәкәт барлыкка китерүче милләт булып шактый җитлегә.
Римзил Вәли. Җанисәпләр XVII гасырда да булган бит. Андагы саннар милли яктан дөрес буламы? Мәсәлән, Иван Грозный кергәннән соң татарлар күпме булган?
Дамир Исхаков. Урта гасырлар чорын әйткән вакытта шунысын билгеләргә кирәк, ул вакытларда беркемнең дә милли билгеләре булмаган. Ул вакытта халыкта сословиелар (катламнар) көчлерәк булган. Һәрбер халыкның үз сословиесы, мәсәлән, татарларда ясаклылар һәм йомышлылар төркемнәре булган.
Берсе – крестьяннар, икенчесе – феодаллар. Йомышлы татарлар югары катлам булган. Ә гади халык – ясаклы төркем. Ул вакытта милләт булмаган әле.
Римзил Вәли. Болгарда чуашлар да булган, диләр.
Дамир Исхаков. Бу чуашлар түгел шул, бу ясаклылар төркеме. Башкортлар яшәгән урыннарда шундый ук төркемнәр билгеләнә. Әйтик, XVII гасыр башында анда типтәрләр, тарханнар (башкортларның югары сословиесы) бар иде. Бөтен Идел төбәгендә шулай булган.
Мәсәлән, XVII гасыр документларын караган вакытта чуаш дигән термин бар, әмма хәзерге чуашлар яшәгән урыннарның күп җирләрендә аларны чирмешләр дип язганнар. Шуңа күрә XVII гасырда хәзерге замандагыча этник билгеләрен таба алмыйбыз. Билгеле, Башкортстан галимнәре табарга тырыша һәм еш кына ясалма рәвештә шундый төркемнәрне булдыралар да. Әмма бу тарихи чынбарлыкка туры килми.
Римзил Вәли. Ә башкортлар кайчан формалашкан?
Дамир Исхаков. Башкортларның милләт булып оешулары Башкортстан республикасы төзелгәч генә башланган. Аңа кадәр андый процесслар бармаган. Башкорт теле XX гасыр башында гына барлыкка килде.
Римзил Вәли. Язма телеме?
Дамир Исхаков. Әйе, язма теле. Башта сөйләм теле гел булган. Башкортларда хәзерге әдәби тел ролен татар теле уйнаган. Ә башкортларның үзләренең башкорт теле XX гасыр башында оештырылып кайбер дирекивалар нигезендә формалашкан. Бу башкорт милләтенең оеша башлау процессы дигән сүз. Салават Юлаевның язмалары татарча язылган.
Римзил Вәли. Димәк, иске татар теле ул башкорт теле булып та хезмәт иткән. Димәк, башкорт теле – ул татар теле.
Дамир Исхаков. Урта гасыр чорларында һәрбер төбәкнең үз сөйләме булган. Әйтик, көнбатыштагы башкортларның көнчыгыштагы башкортлар белән аралары шактый булган.
Әмма башкорт теле – ул борынгы телләрнең берсе. Зур тюрколог Тенишев үзенең укытучысы Маловның: “Әдһәм, башкорт теленең нигезендә ханты-манси теле ята”, дигән сүзләрен әйткәне бар иде.
Римзил Вәли. Ханты-манси теле элементлары татар теленә керде микәни?
Дамир Исхаков. Әйе, ул берникадәр татар телендә дә катнашкан. Чөнки угор халыклары Урал якларында яшәгәннәр һәм болгарлар эченә нык үтеп кергән булганнар. Билгеле, бу тел югалган, аларны кыпчак телләре басып киткән.
Римзил Вәли. Шулай итеп, милли тамырларны барлаганда катлаулы яклары да бар. Кешегә милләтне кем бирә? Элек авыл советы, паспорт өстәле биргән. Кеше үзе әйткән сүз нигезендә паспортына язып чыгарганнар. Ә хәзер ничек?
Дамир Исхаков. Урта гасыр чорында ни өчен язганнары билгеле. Ясак – салым җыю өчен булган инде ул. “Ясак” дигән сүзнең нигезендә “ясы” дигән сүз ята. Чыңгыз ханның язган кануннар җыентыгы, ягъни бу язылган кешеләр – алар инде тәртипкә китерелгән дигән сүз. Шуның бер нигезе татар телендә әле дә калган. Мәгънәсез, миңгерәп йөргән кешене сансыз дип әйтәләр. Димәк, кем саналмаган, ул кешеләр рәтенә кермәгән. Чөнки ул вакытта ул шушы системага кермәгән булып чыга.
Римзил Вәли. Бу санауның үзенә күрә бер максаты булган, күрәсең. Санаганнан соң, бу кешеләрнең милләте булгач, шуңа бәрабәр, бәлки, мәдәни проектлар, социаль үсеш, мәгърифәт, мәгълүмат чараларын билгеләгәндә, шушында чегән, молдаван, башкорт яки татар барын белеп тору дәүләткә кирәк.
Дамир Исхаков. Цивилизацияле барлык илләрдә дә халыкны исәпләү бар. Ул чынлап та милли составны белү, халыкның социаль якларын чамалау халыкны исәпкә алу вакытында үсешне планлаштырырга ярдәм итә. Гади мисал, күпме кешене армияга ала аласын дәүләт белергә тиеш. Әгәр дә халыкны исәпкә алу юк икән, син моны чамалый алмыйсың.
Римзил Вәли. Булачак армияда күпме мөселман, күпме православ икәнен белү дә зыян итмәс иде. Бу җанисәптә динне дә саныйлармы?
Дамир Исхаков. Дин мәсьәләсенә килгәндә, соңгы вакытта кертергәме-юкмы дигән дискуссияләр булды. Минемчә, православ чиркәү бу сорауны кертүгә каршы, чөнки ул үзе моннан курка. Чөнки хәзер бөтен рус халкы һәм башкалар да православ дип санала. Ә халык исәбен алган вакытта андый сорауны куйсаң, бәлки, диндарлар кимрәк булырга мөмкин. Шуңа күрә
дин турындагы сорау керми калды.
Болар барысы да планлаштыру өчен кирәк. Милләт - ул халыкның бик әһәмиятле бер ягы. Әгәр дә син нинди милләт, күпме икәнеңне белмисең икән, син ничек итеп мәктәпләрне корасың. Аннан соң милли состав бит ул дәүләтнең әһәмиятле бер өскормасы да. Русия федерациясенең конституциясен алып карасагыз, анда Русия күп милләтле халыклар тарафыннан булдырылган диелгән.
Римзил Вәли. Дамир әфәнде, милләт булу нигә кирәк дигән маңкортларны дип әйтимме, шундый категорияне очратканыгыз бармы?
Дамир Исхаков. Минемчә, бүген милли аң, милли билгеләмәләр әһәмиятле роль уйный. Бигрәк тә Русия кебек күп милләтле илдә ул әһәмиятле күрсәткеч. Русияда галимнәр һәм сәясәтчеләр арасында “без барыбыз да россияннар, бер милләт” дигән караш бар, әммә реаль тормышка ул нәрсә кагылмый.
Римзил Вәли. Россиян дигәне милләт түгел, ә җәмгыять, дәүләт берләмлеге икән. Үз вакытында билгеле этнолог Н.М. Губогло : “Совет кешесе “над этническая общность” - этностан югары булган берлек дип”, әйткән иде бит. Димәк россиян дигән сүз дә милләтне алыштыра алмый, ул бит милләт түгел, ә этностан югары төшенчә.
Дамир Исхаков. Аңа ничек карыйсың бит, мәсәлән, көнбатыштагы терминология буенча, дәүләттәге халыкның исеме нация, “nation” инглиз телендә.
Римзил Вәли. Төркиядә төрек бер милләтме?
Дамир Исхаков. Төркиядә бер генә милләт.
Римзил Вәли. Америкада?
Дамир Исхаков. Америкада американнар милләте генә бар.
Римзил Вәли. Анда кытай да, испан да, мексикалы да, татар да һәм үз телләрендә, үз мәдәниятләрендә яшәү дә бар бит.
Дамир Исхаков. Мин ни өчен әйтәм аны, Русиядәге элекке терминнар хәзерге терминнарга бик тәңгәл килми. Шуңа күрә, билгеле, россияннар эчендә төрле милләтләр бар. Аны милләт димәсәк, этник төркемнәр дияргә була. Әйтик, этнослар, әммә аның мәгънәсе барыбер үзгәрми.
Шуңа күрә, Русия күп милләтле ил булу сәбәпле, сәясәтчеләр халыкны исәпкә алган вакытта бу параметрны карамыйча булдыра алмыйлар. Быелгы исәпкә алуда үзенчәлек бар, элек исәпкә алучы “син нинди милләттән” дип сорый иде, быел кеше милләтен үзе язарга тиеш. Бик әһәмиятле яңалык бу.
Римзил Вәли. Монысы нигә кирәк икән?
Дамир Исхаков. Кайбер төбәкләрдә, милләтне ялгыш яисә сәяси заказ буенча язулар булды. Без беләбез, Башкортстанда күп кенә татарлар юкка чыга, башкортлар саны артты.
Әгәр дә кеше үз кулы белән язса, бәлки, бу вәзгыять үзгәрер. Минемчә, халык исәбен алуга әзерләүчеләр, статистика идарәсе җитәкчеләре шундый механизм кертеп ул ягын да уйлаганнардыр. Ситуация бераз үзгәрә, әмма бөтен яктан да түгел. Әйтик, үз милләтләрен язарга теләмәүчеләр дә шактый күп булырга мөмкин. Русиядә берничә миллион шундый кеше табылырга мөмкин.
Римзил Вәли. Димәк, һәркем үз милләтен үзе хәл итә. Ә хәл итә алмаса? Әтисе – бер милләт, әнисе – бер милләт булса. Сезнең авылыгыз элек башка милләт авылы, димәк син дә башка милләт вәкиле буласын, дип килеп әйтсәләр, ул югалып кала. Күңеле белән язылмаска теләргә мөмкин, әмма аны язылырга кыстыйлар. Бу кешегә нишләргә?
Дамир Исхаков. Бу мәсьәләнең катлаулы яклары бар, чөнки канун ягыннан да авырлыклар бар. Бала үз милләтен белмәскә мөмкин. Аның милләтен ата-анасы язачак. Әгәр дә катнаш никах булса, вәзгыять тагын да катлаулана. Ата белән ана бу мәсьәләне хәл итмәскә мөмкин. Дискуссияләр да, талаш да булырга мөмкин.
Безнең мәгълүматлар нигезендә Башкортстанда татарның өчтән бере башкорт белән катнаш никахта тора. Бу Башкортстанның көнбатышында таралган, чөнки анда татарлар белән башкортлар элек-электән бергә яши.
Римзил Вәли. Татар телле башкорт каян чыккан соң?
Дамир Исхаков. Беренчедән, татарларның йогынтысы булган. Икенчедән, Ногай Урдасыннан калган ногай татарларыннан булган башкортлар шактый. Генетик яктан бу татарлардан килеп чыккан башкорт булып чыга.
Римзил Вәли. Татардан килеп чыккан башкорт дисез, ә бит хәзер Уфа татарларын башкорттан килеп чыккан татарлар дип тә әйтәләр бит.
Дамир Исхаков. Минемчә, андый очраклар да булырга мөмкин. Әмма һәрбер ситуацияне конкрет шартларда карарга кирәк. XVI-XVII гасырларда башкорт дип язылган төркемнәр булырга мөмкин, әмма ул сословие буенча билгеләнгән.
Ә тарихта башкорт сословиесына татарлар да, чувашлар да, марилар да кергәннәр дип күрсәтелә. Шуңа күрә генетик яктан бу башкорт та булмагандыр. Ә соңыннан сословие йогынты ясап, кеше паспортны алган вакытта, совет чорында, башкорт дип йөрергә дә мөмкин.
Еш кына башкорт галимнәре татарлар башкортларга татар телен көчләп керткән дип әйтәләр. Әмма тел бик консерватив әйбер һәм әкерен үзгәрә.
Башкортстанның төнъягында себер татарлары төркемнәре яши дигән мәгълүматлар да бар. Алар XV йөзнең ахырында күчеп килгәннәр. Алар башкорт булып язылганнар. Әмма телләрен карасаң, аларда һаман да себер татарлары телләренең үзгәлекләрен сакланган. Биш йөз елга якын вакыт узган, ә тел үзгәрмәгән.
Римзил Вәли. Башкортстан президенты киңәшчесе С. Лаврентьев Шәймиевнең Башкортстанда башкортлар аз булу сәбәпле, башка милләт вәкилләрен башкортлар итеп яздыралар дигән сабыр гына фикеренә ачулы белдерү ясап чыкты. Моңа реакция бармы соң?
Дамир Исхаков. Лаврентьевның язмасы шактый үзәнчелекле һәм аерым анализны таләп итә. Бу берничектә тә Лаврентьев тарафыннан язылган кәгазьгә охшамаган. Ул президент администрациясендә эшләүче Әмир Юлдашбаев фикерләрен кабатлый.
Язманы аерым рәвештә карый башласаң, анда бик четерекле мәсьәләләр килеп чыга. Мәсәлән, XIX йөзнең ахырында булган халыкны исәпкә алу нигезендә кайбер фикер дә әйтелгән. Бу халыкны исәпкә алуны Башкортстан галимнәре дә тикшергәннәр.
Этнолог Раил Кузеевның аерым эше шуңа багышланган. Ул, 1897 елдашушы халыкны исәпкә алу вакытында 350-400 мең мишәр, татар, типтәр башкортлар эчендә исәпкә алынды, дип язган.
Шулай икәнлеген алдагы вакыйгалар да раслый. Мәсәлән, 1926 елгы халыкны исәпкә алган вакытта элек башкорт булып язылган төркемнәр кинәт кенә татарларга әйләнәләр. Утыз ел эчендә генә мондый үзгәрешләр була алмый. Димәк, алар элек тә татар булган.
Минемчә, Миңтимер Шәймиев фикерләре йомшак әйтелгән. Катырак әйтергә кирәк иде. 2002 елгы җанисәп вакытында 200 йөз мең татарны шап иттереп башкорт дип язып куйдылар бит. Шундый ук вакыйгалар алдагы җанисәп вакытында да булырга мөмкин.
Римзил Вәли. Әйтик, авыл советы вәкиле кешенең өенә килеп керә. Аны район башлыгы чакырып алган һәм безгә шулай кушылды дип әйткән. Әгәр дә кушылганны үтәсәк, милләтне үзгәртеп санасак мин сельсовета калам, район башлыгы да үз урынында кала. Безгә шулай кирәк, языласыңмы, дигәч, ул языламы?
Дамир Исхаков. Андый хәл дә туарга мөмкин. Без 80нче еллардан башлап шундый вакыйгалар булганлыгын беләбез. Ул турыда властьтәге кешеләр властьтән киткәч сөйлиләр. Дөрес, ул үз милләтен онытмый, әмма кеше аңында, мөнәсәбәтләрдә буталчык килеп чыга.
Башкорт дип язылган татар авылларына аннан соң башкорт телен укыту кертелә. Әгәр дә бала ун ел башкортча укый икән, ул бит башкорт булып китәргә мөмкин.
Башкортстанда “сез башкорт дип язылыгыз” пропагандасы бик көчле. Башкортлар өчен Башкортстанда, мәсәлән укырга кергән вакытта, милләткә карап өстенлекләр бирелә диләр.
Римзил Вәли. Әмма чынлыкта милләткә карап өстенлекләр таратып булмый, җанисәп үткәч, тормыш үз ягына каера.
