Римзил Вәли. Тарих фәннәре докторы Дамир Исхаков белән Башкортстан президенты алышуга бәйле әңгәмәбездә Башкортстандагы татарлар, Татарстандагы татарлар, гомумән татарлар һәм Татарстан проблемаларын да тикшереп алыйк. Әйе, башкортларның һәм Башкортстанның эчке эшләренә кысылу килешми. Башкортстанда яшәүчеләр һәм башкорт халкы үзе хәл итсен, ә татарларның мәнфәгате нидән гыйбарәт?
Татар милләтчеләре дә хакимиятнең үз сүзләрен тыңлавын тели. Башкортстанда башкорт халкын коткару, үстерү өчен хакимият эшләгәннәргә сокланып, көнләшеп, кызыгып Татарстан җитәкчеләреннән дә шундый ук адымнар көтү турында белдерүләр ясалды.
Бәлки, башкорт халкының хәлен яхшырту өчен шундый дәүләт терәге шарт булып торадыр. Канун белән килештереп татарларга шул ук эшне башкарырга мөмкинме?
Дамир Исхаков. Татарстандагы сәясәт Башкортстандагы кебек була алмый. Эчке төзелеш бөтенләй башка. Татарстанда татар белән урыс кара-каршы тора. Ә урыс – ул Русиядәге урысларның бер өлеше генә.
Башкортстанда вәзгыять башка. Мин анда булган эшләрне безгә модель итеп алырга дип әйтмим. Әмма Татарстанда сәясәтнең дә милли йөзе булырга тиеш. Без соңгы елларда шул милли йөзне җуйдык. Бөтен Русиядә хәзер “национализм” дигән нәрсә кимеп бара. Чөнки глобаль хәрәкәтләр башланды. Глобализм безгә дә килеп керәчәк.
Мисал да китерә алам. Яңа федераль университетка 45 мең студент килеп керәчәк. Бу бөтен Татарстанның мәгариф кырын үзгәртәчәк. Монда татар кая кала дигән мәсьәлә килеп туа.
Икенче мисал да китерергә була. Без тырышып исламны көчәйтергә телибез. Ләкин ислам миллилекне инкарь итүче дин. Исламда миллилек юк, ул глобаль хәрәкәттәге дин.
Римзил Вәли. Башкортстанда яңа килеп туган вәзгыятьтә татарлар оттымы, әллә тагын бер кат чигенергә мөмкинме?
Дамир Исхаков. Минемчә, әле татарлар отты дип әйтә алмыйбыз. Чөнки вәзгыять ачык түгел. Минем күзәтүләрем буенча, татарларга бик күп нәрсә тимәскә дә мөмкин.
Римзил Вәли. Дөресен әйтик, татар телендәге “Кызыл таң”, “Өмет” газетлары, “Тулпар” журналы, сирәк кенә чыгучы китаплар, Туймазыда Һәм Уфада ачылган татар театры һәм 200дән артык татар мәктәбе бар. Педагогия һәм Башкорт университетында, Стәрлетамакта татар бүлеге эшли. Башка төбәкләрдә юк бит. Башкортстан татарына нәрсә кирәк соң?
Дамир Исхаков. Бу структуралар гына. Мин уйлыйм, бу структуралар күбесенчә буш. Соңгы вакытта татар газетлары татарга гел каршы эшләде. Анда башкортны мактый торган язмалар күп.
Римзил Вәли. Ягъни көнбатыш Башкортстанда татарлар түгел, ә башкортлар яши дигән фикер яздылар.
Дамир Исхаков. Әйе, тел ягыннан бу татар газеты, ә эчтәлеге ягыннан татарныкы түгел. Бу башкорт хөкүмәтендә кирәк булган инструмент кына. Шулай ук татар мәктәпләренең хәлен карарга кирәк. Алар Башкортстанда бетеп баралар.
Римзил Вәли. Башкортстанда миллион ярым татар телле кеше бар дисәк тә, югары мәктәпләрдәге татар бүлекләренә гариза бирүче юк дип белдерәләр.
Дамир Исхаков. Ни өчен югары уку йортларына татарлар керми? Чөнки татар мәктәпләре бетеп бара. Нишләп кеше татар бүлегенә укырга керсен? Шуңа күрә ул төркемнәр якын арада гомумән бетәргә мөмкин.
Римзил Вәли. Бу мәсьәләдә бераз бәхәсләшергә дә мөмкин. Университеттагы татар, я рус бүлегендә, я журналистикада укытучылар яки журналистлар гына әзерләнә дип санала. Федераль стандарттагы югары белем бушлай һәм яхшы укытучылардан алынса ул югары белем инде.
Күптән түгел, Мәскәүдә яшәүче милиция генералы Әхмәтшин Татарстан вәкиле итеп билгеләнде. Бу урынны Татарстанның вице-премьеры дәрәҗәсендә дип әйтергә була. Аның беренче дипломы - татар филологиясе. Аннан соң ул хокук, икътисад белемнәре өйрәнгән.
Яңа гына Казакъстанга Дамир Исмәгыйлевне вәкил итеп җибәрделәр. Анысы да туган телендә сөйләшерлек, кәгазьләр язарлык, әдәбиятны өйрәнерлек белем алган кеше, ул элита була. Димәк, югары белем алу мөмкинлеге бар икән, аны кулдан ычкындырмаска кирәк.
Дамир Исхаков. Мин моның белән килешәм, әмма ни өчен укырга барырга теләүчеләр балалар кими икәнлеген аңлатырга тырышам. Алар алдан ук укуның перспективасы юк дип уйлыйлар. Кеше белем алганда акчалы, яхшы юнәлештә өскә менү өчен урын турында уйлый.
Бу проблемаларны Башкортстанда яшәүче татар элитасы аңлый. Әгәр дә татар балалары күпләп Казанга укырга килсә, без аларны алачакбыз. Чөнки хәзер балалар бик аз. Ләкин алар Башкортстанга кире кайтмаячак.
Татарлар Башкортстанда сәяси көч булып парламентта утырсалар гына, бу эшне башкарып чыгарга мөмкин. Чөнки бюджетның өчтән бер өлеше татар фондына буларга тиеш. Әгәр дә Башкортстан эчендә демократия булса, татар партиясе барлыкка киләчәк.
Римзил Вәли. Башкортстан татарлары турында, алар монда яши, нинди изелү булсын, дип әйтәләр. Рәхәтләнеп газетын укыгыз, театрына барыгыз, Казаннан телевизор да карый аласыз, диләр.
Башкортстан татарлары арасында изелми һәм каршылык белдерми торган татарлар бар. Республикадагы системага ярдәм итүче, аның эчендә хезмәттәге татарлар да аз түгел. Бу “служилый” татарлар турында ни уйлыйсыз?
Дамир Исхаков. Мин алай дип әйтмәс идем. Минемчә, татарның шактый өлеше черек булып яшәүдән туйган. Аның беренче дәрәҗәгә күтәреләсе килә. Татарлар арасында бизнестагылар шактый. Алар белемле һәм интеллектуаль яктан үскән кешеләр.
Шушы төркем шулай ук хәзер нәрсә эшләргә дип уйлый. Башкортстандагы бүгенге вәзгыять демократия булмаганга туды. Алга таба безгә шул юнәлештә фикер йөртергә кирәк. Демократия булмаса да, барыбер эчке татар партиясе барлыкка киләчәк. Бәлки, татар конгрессы булыр, бәлки милли мәдәни мохтарият булыр. Татарларның мәнфәгатьләрен кемдер чагылдырырга тиеш.
Римзил Вәли. Татарстан белән Башкортстан элек шартнамәләр төзегән, президентлар Мәскәүдә очрашканда да кул биргәләп йөргән. Элегрәк, Минтимер Шәймиев башкорт королтаена барып, җанисәп турында да кызыклы фикерләр әйтте һәм Башкортстанда татар телен дәүләт теле итеп раслау турында дискуссияләр вакытында интервьюлар бирде.
Соңгы вакытта татарларны башкорт итеп яздыралар дигән фикер әйтелгәч, Татарстан җитәкчелеге үзенең позициясен яшермәде, бугай. Шулай да, соңгы елларда дипломатия, Башкортстан татарларының дилбегәсен рәсми Уфа белән бергә идарә итәргә омтылыш нәрсәгә китерде? Бу соңгы процессларда Татарстанның рәсми хакимияте һәм татар конгрессының мөнәсәбәте нинди?
Дамир Исхаков. Шәймиев алып барган сәясәт һәм аның идеологик мәсьәләсен аңлау дәрәҗәсе хәзерге җитәкчеләргә караганда тирәнрәк булды. Моны танырга кирәк. Татарстанның Башкортстанга карата сәясәте бүген буш.
Башкорт корылтае барышында безнекеләр нәрсә әйткәнен күрдек. Юкны бушка алмаштыру гына булды. Бу килеш без алга таба бара алмыйбыз. Безнең сәясәтчеләр бөтен татар турында кайгыртырга тиеш.
Татарстанның Башкортстанга карата сәясәте гомумән юк. Элек-электән безнең мөнәсәбәтләр яхшы булмады. Нефть комплексы буенча Татарстан бергә хәрәкәт итәргә тырышты. Хәзер безнең икътисади мөнәсәбәтләрне яңартасы бар.
Татар мәсьәләсе дә килеп чыгачак. Татарстанның Башкортстанга карата яңа сәясәте булырга тиеш. Аның нечкәлекләре нәрсәгә нигезләнәсен Башкортстандагы вәкилләр белән киңәшергә кирәк. Татарстан бу процесстан читтә кала алмый. Әгәр дә калырга тырышса, ул вакытта Татарстан Башкортстан татарлары алдында үз авторитетын югалтачак. Бүген аның авторитеты юк. Мин Башкортстандагы милли җитәкчеләр белән сөйләшеп торам. 14 июль көнне, конференция вакытында татар оешмалары вәкилләре күбесенчә Татарстан җитәкчеләрен тәнкыйтьләде.
Римзил Вәли. Бәлки, рәсми Башкортстан Татарстан җитәкчелеген һәм Татар конгрессын яхшырак кабул итәдер. Башкортстан татарлары аркасында ике республика бозылмас инде. Дус кына яшик, сез татарлар, без башкортлар дип кенә сөйләшеп – менә шундый сәясәт алып бару акланырга тиеш булган иде. Акландымы ул?
Дамир Исхаков. Юк, акланмады. Бу сәясәтнең ялгыш булганы көн кебек ачык. Без Башкортстанда үзебезнең позицияләрне югалта барабыз. Башкортстан көчәйде. Татарстанның ялгыш сәясәте – татарны башкорт астына салып таптату сәясәте – Башкортстан элитасында ялгыш карашлар тудырды. Бу юнәлештә безгә карашларыбызны өр-яңадан үзгәртеп корырга кирәк.
Римзил Вәли. Ә Башкортстан татар милли хәрәкәтләре Казан якласыннан ярдәм итсен дип ниндидер басым ясаганны көтеп торалар. Ә бит Татарстан шундый ук республика. Аның үз хакимияте үз җирендә генә хәрәкәт итә ала. Ул Уфага фәрман җибәрә алмый. Шушы әйберне ничек хәл итәргә соң?
Дамир Исхаков. Бер фәрман да кирәкми. Израильне карагыз. Израиль бөтен дөньядагы яһүдләр белән элемтәдә тора. Нишләп безгә дә шулай эшләмәскә? Ниндидер ресурслар бүлеп бирү, сәяси яктан ярдәм – ул әйберләр өчен конфронтацияга барырга кирәк түгел.
Римзил Вәли. Президент Рөстәм Хәмитов татарларга һәм башка милләтләргә тигезлек тәэмин итә алырмы? Үз командасын булдыра алырмы? Шул турыда фараз итеп буламы? Октябрь аенда булачак җанисәп өчен корылган машина эшләп тагы татарларны кисерме?
Дамир Исхаков. Татар файдасына булган бер генә әйбер бар: халыкны исәпкә алуда милләт турында графаны үз кулыңа тоту мөмкинлеге. Мин уйлыйм, элеккеге дәрәҗәдә безне кисмәсләр. Әгәр дә аппарат элеккечә калса, өстән күрсәтмә ясап, барыбер саннарны үзләренчә булдырырга мөмкиннәр. Ләкин саннарны булдыру халыкның милли аңы үзгәрү дигән сүз түгел.
Татар милләтчеләре дә хакимиятнең үз сүзләрен тыңлавын тели. Башкортстанда башкорт халкын коткару, үстерү өчен хакимият эшләгәннәргә сокланып, көнләшеп, кызыгып Татарстан җитәкчеләреннән дә шундый ук адымнар көтү турында белдерүләр ясалды.
Бәлки, башкорт халкының хәлен яхшырту өчен шундый дәүләт терәге шарт булып торадыр. Канун белән килештереп татарларга шул ук эшне башкарырга мөмкинме?
Дамир Исхаков. Татарстандагы сәясәт Башкортстандагы кебек була алмый. Эчке төзелеш бөтенләй башка. Татарстанда татар белән урыс кара-каршы тора. Ә урыс – ул Русиядәге урысларның бер өлеше генә.
Башкортстанда вәзгыять башка. Мин анда булган эшләрне безгә модель итеп алырга дип әйтмим. Әмма Татарстанда сәясәтнең дә милли йөзе булырга тиеш. Без соңгы елларда шул милли йөзне җуйдык. Бөтен Русиядә хәзер “национализм” дигән нәрсә кимеп бара. Чөнки глобаль хәрәкәтләр башланды. Глобализм безгә дә килеп керәчәк.
Мисал да китерә алам. Яңа федераль университетка 45 мең студент килеп керәчәк. Бу бөтен Татарстанның мәгариф кырын үзгәртәчәк. Монда татар кая кала дигән мәсьәлә килеп туа.
Икенче мисал да китерергә була. Без тырышып исламны көчәйтергә телибез. Ләкин ислам миллилекне инкарь итүче дин. Исламда миллилек юк, ул глобаль хәрәкәттәге дин.
Римзил Вәли. Башкортстанда яңа килеп туган вәзгыятьтә татарлар оттымы, әллә тагын бер кат чигенергә мөмкинме?
Дамир Исхаков. Минемчә, әле татарлар отты дип әйтә алмыйбыз. Чөнки вәзгыять ачык түгел. Минем күзәтүләрем буенча, татарларга бик күп нәрсә тимәскә дә мөмкин.
Римзил Вәли. Дөресен әйтик, татар телендәге “Кызыл таң”, “Өмет” газетлары, “Тулпар” журналы, сирәк кенә чыгучы китаплар, Туймазыда Һәм Уфада ачылган татар театры һәм 200дән артык татар мәктәбе бар. Педагогия һәм Башкорт университетында, Стәрлетамакта татар бүлеге эшли. Башка төбәкләрдә юк бит. Башкортстан татарына нәрсә кирәк соң?
Дамир Исхаков. Бу структуралар гына. Мин уйлыйм, бу структуралар күбесенчә буш. Соңгы вакытта татар газетлары татарга гел каршы эшләде. Анда башкортны мактый торган язмалар күп.
Римзил Вәли. Ягъни көнбатыш Башкортстанда татарлар түгел, ә башкортлар яши дигән фикер яздылар.
Дамир Исхаков. Әйе, тел ягыннан бу татар газеты, ә эчтәлеге ягыннан татарныкы түгел. Бу башкорт хөкүмәтендә кирәк булган инструмент кына. Шулай ук татар мәктәпләренең хәлен карарга кирәк. Алар Башкортстанда бетеп баралар.
Римзил Вәли. Башкортстанда миллион ярым татар телле кеше бар дисәк тә, югары мәктәпләрдәге татар бүлекләренә гариза бирүче юк дип белдерәләр.
Дамир Исхаков. Ни өчен югары уку йортларына татарлар керми? Чөнки татар мәктәпләре бетеп бара. Нишләп кеше татар бүлегенә укырга керсен? Шуңа күрә ул төркемнәр якын арада гомумән бетәргә мөмкин.
Римзил Вәли. Бу мәсьәләдә бераз бәхәсләшергә дә мөмкин. Университеттагы татар, я рус бүлегендә, я журналистикада укытучылар яки журналистлар гына әзерләнә дип санала. Федераль стандарттагы югары белем бушлай һәм яхшы укытучылардан алынса ул югары белем инде.
Күптән түгел, Мәскәүдә яшәүче милиция генералы Әхмәтшин Татарстан вәкиле итеп билгеләнде. Бу урынны Татарстанның вице-премьеры дәрәҗәсендә дип әйтергә була. Аның беренче дипломы - татар филологиясе. Аннан соң ул хокук, икътисад белемнәре өйрәнгән.
Яңа гына Казакъстанга Дамир Исмәгыйлевне вәкил итеп җибәрделәр. Анысы да туган телендә сөйләшерлек, кәгазьләр язарлык, әдәбиятны өйрәнерлек белем алган кеше, ул элита була. Димәк, югары белем алу мөмкинлеге бар икән, аны кулдан ычкындырмаска кирәк.
Дамир Исхаков. Мин моның белән килешәм, әмма ни өчен укырга барырга теләүчеләр балалар кими икәнлеген аңлатырга тырышам. Алар алдан ук укуның перспективасы юк дип уйлыйлар. Кеше белем алганда акчалы, яхшы юнәлештә өскә менү өчен урын турында уйлый.
Бу проблемаларны Башкортстанда яшәүче татар элитасы аңлый. Әгәр дә татар балалары күпләп Казанга укырга килсә, без аларны алачакбыз. Чөнки хәзер балалар бик аз. Ләкин алар Башкортстанга кире кайтмаячак.
Татарлар Башкортстанда сәяси көч булып парламентта утырсалар гына, бу эшне башкарып чыгарга мөмкин. Чөнки бюджетның өчтән бер өлеше татар фондына буларга тиеш. Әгәр дә Башкортстан эчендә демократия булса, татар партиясе барлыкка киләчәк.
Римзил Вәли. Башкортстан татарлары турында, алар монда яши, нинди изелү булсын, дип әйтәләр. Рәхәтләнеп газетын укыгыз, театрына барыгыз, Казаннан телевизор да карый аласыз, диләр.
Башкортстан татарлары арасында изелми һәм каршылык белдерми торган татарлар бар. Республикадагы системага ярдәм итүче, аның эчендә хезмәттәге татарлар да аз түгел. Бу “служилый” татарлар турында ни уйлыйсыз?
Дамир Исхаков. Мин алай дип әйтмәс идем. Минемчә, татарның шактый өлеше черек булып яшәүдән туйган. Аның беренче дәрәҗәгә күтәреләсе килә. Татарлар арасында бизнестагылар шактый. Алар белемле һәм интеллектуаль яктан үскән кешеләр.
Шушы төркем шулай ук хәзер нәрсә эшләргә дип уйлый. Башкортстандагы бүгенге вәзгыять демократия булмаганга туды. Алга таба безгә шул юнәлештә фикер йөртергә кирәк. Демократия булмаса да, барыбер эчке татар партиясе барлыкка киләчәк. Бәлки, татар конгрессы булыр, бәлки милли мәдәни мохтарият булыр. Татарларның мәнфәгатьләрен кемдер чагылдырырга тиеш.
Римзил Вәли. Татарстан белән Башкортстан элек шартнамәләр төзегән, президентлар Мәскәүдә очрашканда да кул биргәләп йөргән. Элегрәк, Минтимер Шәймиев башкорт королтаена барып, җанисәп турында да кызыклы фикерләр әйтте һәм Башкортстанда татар телен дәүләт теле итеп раслау турында дискуссияләр вакытында интервьюлар бирде.
Соңгы вакытта татарларны башкорт итеп яздыралар дигән фикер әйтелгәч, Татарстан җитәкчелеге үзенең позициясен яшермәде, бугай. Шулай да, соңгы елларда дипломатия, Башкортстан татарларының дилбегәсен рәсми Уфа белән бергә идарә итәргә омтылыш нәрсәгә китерде? Бу соңгы процессларда Татарстанның рәсми хакимияте һәм татар конгрессының мөнәсәбәте нинди?
Дамир Исхаков. Шәймиев алып барган сәясәт һәм аның идеологик мәсьәләсен аңлау дәрәҗәсе хәзерге җитәкчеләргә караганда тирәнрәк булды. Моны танырга кирәк. Татарстанның Башкортстанга карата сәясәте бүген буш.
Башкорт корылтае барышында безнекеләр нәрсә әйткәнен күрдек. Юкны бушка алмаштыру гына булды. Бу килеш без алга таба бара алмыйбыз. Безнең сәясәтчеләр бөтен татар турында кайгыртырга тиеш.
Татарстанның Башкортстанга карата сәясәте гомумән юк. Элек-электән безнең мөнәсәбәтләр яхшы булмады. Нефть комплексы буенча Татарстан бергә хәрәкәт итәргә тырышты. Хәзер безнең икътисади мөнәсәбәтләрне яңартасы бар.
Татар мәсьәләсе дә килеп чыгачак. Татарстанның Башкортстанга карата яңа сәясәте булырга тиеш. Аның нечкәлекләре нәрсәгә нигезләнәсен Башкортстандагы вәкилләр белән киңәшергә кирәк. Татарстан бу процесстан читтә кала алмый. Әгәр дә калырга тырышса, ул вакытта Татарстан Башкортстан татарлары алдында үз авторитетын югалтачак. Бүген аның авторитеты юк. Мин Башкортстандагы милли җитәкчеләр белән сөйләшеп торам. 14 июль көнне, конференция вакытында татар оешмалары вәкилләре күбесенчә Татарстан җитәкчеләрен тәнкыйтьләде.
Римзил Вәли. Бәлки, рәсми Башкортстан Татарстан җитәкчелеген һәм Татар конгрессын яхшырак кабул итәдер. Башкортстан татарлары аркасында ике республика бозылмас инде. Дус кына яшик, сез татарлар, без башкортлар дип кенә сөйләшеп – менә шундый сәясәт алып бару акланырга тиеш булган иде. Акландымы ул?
Дамир Исхаков. Юк, акланмады. Бу сәясәтнең ялгыш булганы көн кебек ачык. Без Башкортстанда үзебезнең позицияләрне югалта барабыз. Башкортстан көчәйде. Татарстанның ялгыш сәясәте – татарны башкорт астына салып таптату сәясәте – Башкортстан элитасында ялгыш карашлар тудырды. Бу юнәлештә безгә карашларыбызны өр-яңадан үзгәртеп корырга кирәк.
Римзил Вәли. Ә Башкортстан татар милли хәрәкәтләре Казан якласыннан ярдәм итсен дип ниндидер басым ясаганны көтеп торалар. Ә бит Татарстан шундый ук республика. Аның үз хакимияте үз җирендә генә хәрәкәт итә ала. Ул Уфага фәрман җибәрә алмый. Шушы әйберне ничек хәл итәргә соң?
Дамир Исхаков. Бер фәрман да кирәкми. Израильне карагыз. Израиль бөтен дөньядагы яһүдләр белән элемтәдә тора. Нишләп безгә дә шулай эшләмәскә? Ниндидер ресурслар бүлеп бирү, сәяси яктан ярдәм – ул әйберләр өчен конфронтацияга барырга кирәк түгел.
Римзил Вәли. Президент Рөстәм Хәмитов татарларга һәм башка милләтләргә тигезлек тәэмин итә алырмы? Үз командасын булдыра алырмы? Шул турыда фараз итеп буламы? Октябрь аенда булачак җанисәп өчен корылган машина эшләп тагы татарларны кисерме?
Дамир Исхаков. Татар файдасына булган бер генә әйбер бар: халыкны исәпкә алуда милләт турында графаны үз кулыңа тоту мөмкинлеге. Мин уйлыйм, элеккеге дәрәҗәдә безне кисмәсләр. Әгәр дә аппарат элеккечә калса, өстән күрсәтмә ясап, барыбер саннарны үзләренчә булдырырга мөмкиннәр. Ләкин саннарны булдыру халыкның милли аңы үзгәрү дигән сүз түгел.
