Римзил Вәли. “Азатлык” радиосының Түгәрәк өстәл тапшыруларына, аналитик әңгәмәләренә без Дамир Исхаковны берәр чамадан тыш четерекле мәсьәлә килеп туганда, я билгеле этнолог белгеченең һәм сәясәт экспертының фикере кирәк булганда чакырабыз, сөйләшәбез, бәхәсләшәбез. Хәзер дә шулай...
Шушы арада 9 июнь көнне Татарстан парламенты каршында рус телен яклап уздырылган пикетта, каршылык белдерүчеләр белән “Яңа гасыр” телевидениесе журналисты Эльмира Исрафилова бәхәскә кергән һәм русларны түбәнсеткән сүзләр әйткән дигән хәбәр таралды.
Эльмира Исрафилованың пикетчыларга карата әйткән сез монда чит җирдә йөрисез, үзегезнең урыныгызны белегез (төгәл мәгълүмат юк) һәм мин туган телем өчен көрәшергә хаклы дигән мәгънәне кискен рус сүзләре белән язып, Регнум агентлыгы Русиягә таратты. Хәзер Татарстанда русларны рәнҗетәләр, мыскыл итәләр, аларны куалар дигән сәяси хорафат таралып килә.
Бу этнология, филология, педагогия, сәясәт мәсьәләсе дисәк тә була. Чөнки бу сүзләр татар, рус телләрен укыту, төрле милләт вәкилләренең татулыгы һәм канлы тарихны искә ала.
Татарстан нинди төбәк, татумы-түгелме? Татарларның туган телләрен укытырга, өйрәнергә хакы бармы? Русларның хәле ничек дигән сорауларга җавап таба башларга кирәк.
Дамир әфәнде, сез тарих фәннәре докторы, бу мәсьәләгә ничек карыйсыз? Бу җәнҗал куркынычмы? Журналист Эльмира Исрафилованың әйткән яки әйтмәгән фикеренә үзегезнең карашыгыз нинди?
Дамир Исхаков. Дөресен әйткәндә, бер куркынычы да юк. Андый җәнҗал Европа илләрендә көн саен булып тора. Әле генә Сербиядә күрдек шундый хәлне, шуңа күрә дөнья өчен бу гадәти күренеш. Монда аны күпертү юкка гына түгел, Эльмира Исрафилова шундыйрак фикер әйткән икән, аны тотып алып күпертергә теләүчеләр бар. Ни өчен икәнен бераз аңлатып китәрмен.
Күптән түгел Уфага барып кайттым. Анда Русия Фәннәр академиясенең зур җыены булды. Катнашкан вакытта башкорт теленең Башкортстандагы дәрәҗәсе, аны укыту турында сүз чыкты. Бу сөйләшүдә Башкортстан президенты Хәмитов әфәнде, башкорт телен мәҗбүри рәвештә укыту кирәк түгел, диде. Бу фикерне монда яшәүче руслар эләктерде. Аларга татарлар да кушылды.
Римзил Вәли. 10 июньдә Рөстәм Хәмитов: “Башкорт теле үзен-үзе аклый торган тел һәм аны көчләп укытуның ихтыяҗы юк. Кем дә булса башкорт телен өйрәнергә каршы булса, көч кулланып өйрәтү кирәкми”, дигән фикер әйтте. Бу фикер элегрәк әйтелсә, милли хәрәкәт, галимнәр каршы чыгарлар иде, хәзер ничектер.
Дамир Исхаков. Анда да каршы чыгучы булмас дип уйлыйм, чөнки сәясәт алып барыла. Минемчә, көзгә Башкортстан парламенты, яисә Министрлар кабинеты карар кабул итәр, телне үзләштерү програмының вакыты чыгып бара. Шулай булса, мәҗбүри укытылу бетерелергә мөмкин. Бездәге кайбер милләтче төркемнәр шул ук теләктәдер. Кайбер кешеләр бу әйбергә гади бер нәрсә кебек карый, әмма ул катлаулы проблема.
Телне укыту Башкортстанның һәм Татарстанның статусы мәсьәләсенә бәйләнгән. Икенче дәүләт теле буларак, аларны укыту мәҗбүри дигән карар кабул ителгән иде. Ул бездә, Башкортстанда да шулай.
Билгеле, Башкортстан белән Татарстан арасында аерма бар. Башкортстанда башкортлар саны шактый аз, шуңа күрә дәүләт теле дип күтәреп чыгу авыррак. Татарстанда хәл башкачарак, монда татарлар күбрәк, шуңа күрә бездә укыту мөмкинлеге бар кебек тоела. Моңа каршы чыгучылар да шактый.
Соңгы вакытта минем күзәтүләр буенча, Мәскәүдәге кайбер даирәләр ул әйбер белән идарә итә. Бу ситуациягә йогынты ясарга тырышалар. Татарстан русларының татар телен укытуга каршы чыгулары алга таба да булачак. Мәҗбүри укытырга кирәкми дигәнне ишеткәнем бар. Ләкин ул юл белән китсәк, татар теле дәүләт теле булудан туктый.
Башкортстанда да шул ук булачак. Мәҗбүри укытылмаган тел ул дәүләт теле булмый. Бу республикаларның статусларын түбәнәйтү дигән сүз, шул юнәлештә эш алып барыла.
Икенче ягы бар: каршы чыккан руслар аңларга тиеш, әгәр син дәүләт телен өйрәнмисең икән, ул вакытта син сәясәттән төшеп каласың. Парламентта татарча чыгыш ясарга кирәк, дәүләт эшләрендә катнашканда, татарлар арасында яшәгәч, дәүләт телендә сөйләшә белергә кирәк. Менә руслар бу эшләрдә катнашырга теләми икән, дәүләт телен өйрәнми булып чыга.
Римзил Вәли. Бүген кемдер өч телне яхшы белә, кемдер бер телне дә юньләп белми...
Дамир Исхаков. Телне белүчеләр өстенлек ала, белмәүчеләр төшеп кала. Бу сәяси кырда русларның урыны төшә дигән сүз. Чөнки татар үзенең телен онытмаячак, аны парламентка барыбер өстерәп кертәчәк. Кем бу процесста катнашмый, төшеп кала.
Бәлки русларга шул кирәктер. Ул вакытта Татарстанда яшәүче руслар Мәскәүгә, ярдәм итегез, безне монда кысалар, тегендә кертмиләр, монда кертмиләр, дип мөрәҗәгать итәчәк. Бу әйбер тагын сәяси проблема буларак калкып чыгачак. Бәлки ул вакытта парламентта рус партиясе булыр.
Римзил Вәли. Татарстан хакимияте белән эшләгән партияләр, төркемнәр арасында рус кешеләре бар. Алар, яки аларның балалары татар телен кайбер татарлардан яхшырак өйрәнә, фәнгә ихлас хезмәт итә. Тарихта да андый очраклар бар. Әйтик, Василий Виноградов, Александр Ключарев...
Татар сәнгатенә, татар милләтенә хезмәт иткән руслар бар һәм татарча чатнатып, сез руслар, сез начар кешеләр, дип әйтеп булмый. Пикетка чыгучыларның күбесе рус милләте кешеләреме, әллә Татарстанны, татар телен яраткан башка кешеләр русларның мәнфәгатен күбрәк яклыймы?
Дамир Исхаков. Чыннан да, Татарстанда бер кеше дә менә шушы русларда күпме көч тупланганын белми. Социологик тикшеренү үткәргәннәре юк. Үткәрсәләр, күпме русның татар телен мәҗбүри укытмауны таләп иткәнен без белер идек.
Урамга чыгучылар – кечкенә бер төркем, 50 кешедер, бәлки 200 кешедер, шушы позициядә торучылар. Ә халык массасы нәрсә уйлый? Монысын беркем дә белми. Димәк, бауны теге якка да, бу якка да тарту бара, әмма реаль ситуацияне белүчеләр юк. Бу Фәннәр академиясенең эше, әлбәттә – тикшеренүләр үткәрү. Яисә, хөкүмәт кушарга тиештер.
Римзил Вәли. Мәгариф министрлыгы бар, мәгариф идарәләре бар, мәктәпләр, югары мәктәпләр, татар телен, телләр сәясәтен өйрәнә торган оешмалар, профессорлар хәтсез җыела. Күпме кеше татар телен яхшы белүе, күпмесе берничә тел белүе турында мәгълүмат бармы?
Дамир Исхаков. Телне ничек белү турында мәгълүмат бар, ул өйрәнелде. Күпме кеше татар телен мәҗбүри рәвештә укытмауны таләп итүе билгесез. Шушы проблеманы күтәреп, кайбер сәяси кешеләр аны корал итеп, республикага каршы куллана.
Әйтеп үттем: республикада яшәүче төп халыкның телен дәүләт статусыннан алу турында сүз бара, Татарстанда да, Башкортстанда да. Әгәр сәясәтчеләр шул юл белән китсә, республикаларның мәгънәсе калмый. Дәүләт теле булмагач, республика яшәешенең нинди мәгънәсе бар? Ул вакытта без Русиянең гади бер өлкәсенә әйләнәбез, чөнки нәкъ өлкәләрдә дәүләт теле бер генә – рус теле.
Римзил Вәли. Катлаулы хәлләр. Башкортстанда башкорт телен өйрәнү-өйрәнмәү мәсьәләсендә татарларның үз позицияләре бар, алар руслар түгел, бер-берсен яхшы аңлый, русчага күчмичә. Татарстандагы хәл икенчерәк. Менә бу 10 кешенең чыгып керүен республикаларга һөҗүм дип аңларга буламы?
Дамир Исхаков. Бу республикага карата һөҗүм, алдан уйланылган һәм хәзерләнгән, аның артында торучылар бар, бу шовинист кешеләр. Татарстанда һәм Башкортстанда ситуация ике төрле. Башкортстанда, әгәр татар теленең Башкортстанда статусы булса, хәлне рәтләп булыр иде. Ул вакытта татарлар башкортлар белән шушы статус өчен көрәшер иде.
Башкортлар ялгышыбрак китте, аларда дәүләт теле башкорт теле генә булды. Хәзер аларга турыдан-туры русларга каршы хәрәкәт итәргә туры килә. Башкорт сәясәтчеләре ныклабрак уйлаган булсалар, бу хәл килеп чыкмаган булыр иде. Шуңа күрә бүген Башкортстанда татарлар башкорт теленең дошманнары булып чыга.
Римзил Вәли. Ничек башкорт теленең дошманы ул? Башкорт теле синең туган – татар телеңнең 98%ын тәшкил итә. Башкорт теле белән татар теле аермасы себер татарлары диалекты белән булган аермадан бер дә зуррак түгел.
Дамир Исхаков. Әдәби тел белән диалектны бутамыйк. Башкортларның сөйләм теле бар, чыннан да татарларның сөйләм теле башкорт теленә бик якын. Ләкин әдәби нормалар төрле-төрле, шуңа күрә башкорт әдәби теле татар әдәби теленә туры килми.
Чынлыкта бу ике әдәби тел. Без сөйләшкәндә шулай дияргә тиешбез, без башкорт теленең статусын яклыйбыз, әгәр дә татар теленең статусы да шундый дәрәҗәдә булса. Әгәр дә юк икән, гафу итегез, без үзебезнең телне яклыйбыз.
Ләкин моның бер тискәре ягы бар. Әгәр дә Башкортстанда башкорт телен укытуның мәҗбүрилеге бетсә, ул Татарстанга да кагыла дигән сүз бит. Татарларның хәле авыр, чөнки Татарстанда бер вазгыять, Башкортстанда икенче вазгыять. Безгә тегендә дә, монда да татарларның мәнфәгатен кайгыртырга кирәк. Монда сәясәтчеләрнең бик нык уйлаулары кирәк.
Римзил Вәли. Бер уңайсыз ягы бар. Кайбер урыслар татарча өйрәнә һәм белә. Алар татар теленә каршы түгел. Ә кайбер татарлар, татар гаиләсендә яшәп, бары тик русча гына сөйләшә. Татар теле кирәкми дип, үз балаларын ата-бабалары теленә каршы тәрбияли. Кая монда пикетчы? Кемгә каршы булырга тиеш? Исрафилова ханымга үз сәясәтен яклау өчен кая барырга?
Дамир Исхаков. Дәүләт структурасы йомшак түшәк түгел. Дәүләт ул мәҗбүр итүче орган. Шуңа күрә, әгәр дә дәүләт бар икән, шул дәүләтнең теле мәҗбүри өйрәтелә. Бөтен илләрдә дә шулай. Әгәр дә кемгәдер ошамый икән, сез башка җиргә яши аласыз, дип әйтергә була. Яисә сез бу телне өйрәнергә тиешсез.
Римзил Вәли. Мәҗбүри өйрәтү дигән нәрсә бармы соң?
Дамир Исхаков. Бөтен дөньяда мәҗбүри өйрәтү бара.
Римзил Вәли. Татарстанда, яки Башкортстанда мәҗбүри өйрәтү мөмкинмени? БДИны хәтта татар факультетына керүчеләр урыс телендә бирә.
Дамир Исхаков. Мәҗбүри өйрәтү уку программалары аркылы бара. Уку программаларында татар теле дәресләре каралган. Шуннан башка дәүләт була алмый.
Римзил Вәли. Милли телләрне өйрәтү дигәндә акча һәм вакыт сарыф итү, шушы телләрне яхшы итеп укыта белмәгән укытучыларны, балаларны кертеп, битарафлыкка тәрбияләү күренеше дә бар бит әле.
Дамир Исхаков. Бу башка проблема. Бу эшне оештыру проблемасы. Канун нигезендә кабул ителгән нормалар бар. Дәүләт теленең статусы билгеләнгән. Шуның нигезендә укыту программалары эшләнгән. Әгәр дә аларны тормышка ашыруда проблемалар бар икән, мәсәлән, укытучыларның сыйфаты начар, методик әсбап җитми, барысын да эшләргә була.
Канунны болай гына юкка чыгарып булмый. Әгәр дә син татар теленең статусын үзгәртә башлыйсың икән, Татарстанның конституциясен үзгәртергә кирәк була.
Римзил Вәли. Ике дәүләт теле. Егерме ел яшибез. Өйрәнмәгәне өйрәнмәде. Белгән кеше белде. Совет заманнарында Казан үзәгендә татар малайлары урыс малайлары белән уйнап үскән. Урыс малайлары татар теле өйрәнгән. Алар татар телен укымаган, аның дәүләт статусы булмаган.
Дамир Исхаков. Чынлыкта руслар арасында татар телен белүчеләр күбәйде. Русларның шактый өлеше теге яки бу дәрәҗәдә татар телен белә. Алар бит каршы чыкмый. Безгә каршы чыгу турында уйларга кирәк.
Римзил Вәли. Каршы чыгучылар 9 июньдә, башка вакытларда да, килеп чына ала. Безнең урыс телебезне кайтарыгыз дигән шигар белән чыгучылар хаклымы? Бу шигар дөресме?
Дамир Исхаков. Бәлки алар өчен ябык мәктәпләр булдырыргадыр.
Римзил Вәли. Рус теле өйрәнелмәгән берәр квадрат километр бар микән соң? Минем бабай әйтә иде: “Казанда русча этләр дә аңлый”. Димәк, пикетчылар ясалма проблема белән, вазгыятьне кыздырыр өчен чыккан.
Дамир Исхаков. Аларга җавап бирү өчен фәнни тикшеренүләр үткәрергә кирәк. Реаль русларның мәнфәгатьләре нинди икәнен белергә кирәк. Без бүген бу сорауларга җавап бирә алмыйбыз.
Римзил Вәли. Һәркемнең мәнфәгате: үзенең социаль статусын күтәрү, яхшырак эшкә урнашу, яхшы эш хакын алу, матур, мул яшәү.
Дамир Исхаков. Безнең шартларда яхшы яшәү өчен татар телен белмичә булмый. Экология министрлыгында министр урынбасары татар кешесе түгел, ләкин ныклап татар телен өйрәнгән. Укытучы сораган: сиңа нигә кирәк бу? Минем янымда татарлар гына, алар үзара татарча сөйләшә – мин информацион агымнан төшеп калам, дигән. Телне белмәсәм, мин җитәкчелек позициясен ала алмаячакмын, дип җавап кайтарган.
Римзил Вәли. Пикетчыларга аларның хаксыз булуларын кыска гына әйтеп булса, нинди сүзләр белән әйтер идегез?
Дамир Исхаков. Мин гади генә әйтер идем: әгәр дә шулай итеп чыгыш ясасагыз, сезнең балаларыгыз сәяси позициядә булмаячак. Мин үзем, шәхес буларак, русларга көчләп татар телен өйрәтергә кирәкми, дип уйлыйм. Бу минем шәхси позиция.
Дәүләт позициясе дә бар. Чөнки руслар татар телен өйрәнмәсә, безнең дәүләт җимерелә башлый. Шуңа күрә, бәлки безгә татарны көчәйтергә кирәктер. Алга таба ничек бару турында сәясәтчеләр позиция сайлап алырга тиеш.
Римзил Вәли. Укыту тәртипләре, укытучылар, дәреслекләр бездә әйбәтме соң?
Дамир Исхаков. Эш анда түгел бит. Татар теле артында нәрсә тора дигән проблема бар. Минемчә, безнең интеллигенция бөтенләй югалды. Бәлки, вазгыять шундыйдыр. Әгәр дә болай барса, без яулап алган позицияне югалтабыз.
Бер вакытны Мәхмүт Гәрәев чыгыш ясаганда, Мансур Хәсәнович офицерлар йортын кире кайтаруы өчен ничек йөргәнен сөйләгән иде.
“Сугыш вакытында бу йортны хәрбиләргә биргәннәр иде. Үзебезгә кайтарырга уйлагач, безнекеләр бирмибез диделәр. Мансур Хәсәнович СССРның оборона министрына барып җиткән. Ул безгә бу йортны ни өчен кайтарырга икәнлеген дәлилләгән. Малиновский җавап биргән: “Мансур Хасанович, в 1552 году не надо было отдавать Казань”, дигән.
Римзил Вәли. Димәк, җиңелү актлары булган. Әгәр дә берәр кеше шулай әйтсә: дуслар, сезнең бабаларыгыз безне яулап алган, чамалагыз дип әйтсә, ул ызгыш чыгарумы? Тарихи фактны искә алумы?
Дамир Исхаков. Бу реаль ситуация. АКШта бер митингта булганым бар. Колумбның Америка ачу турында булган. Шул митинг янында индеецлар аңа каршы чыгыш ясыйлар иде. Бездә дә шулай. Татарның үз позициясе бар, русларның үз позициясе бар. Безне яулап алулары беркемгә дә сер түгел. Татарлар еллар буе колония хәлендә яшәгән. Бу билгеле әйбер. Әгәр дә кемдер шуны әйтә икән, бу дөрес.
Римзил Вәли. Тарихи фактларны әйтүне информацион агентлыкта мыскыллау дип әйткәннәр. Бу чыннан да мыскыллаумы?
Дамир Исхаков. Бу вакыйганы кем яктыртканын карарга кирәк. Әгәр дә журналистлар бер төркем урыслар белән кычкырышкан икән, бер сүз дә әйтмәгән урыслар бар бит. Аларның фикерләрен дә белергә кирәк.
Римзил Вәли. Сәяси дискуссияләр булырга тиешме? Телевидениедә Жириновскийлар, Соловьевлар, коммунистлар бик каты авыр сүзләр әйтә. Алай ярыймы?
Дамир Исхаков. Кызганычка каршы, Татарстан телевидениесендә дискуссия була алмый. Ул уңай мәсьәләләрне яктыртырга корылган. Җыр, бию кебек нәрсәләр генә бар.
Әгәр дә русларда милләтчелек рухы көчәя барса, татар аска таба төшсә, ул вакытта безне басып китәчәкләр.
Римзил Вәли. Ахырда гади итеп сорыйк. Татарстанда татарлар, руслар һәм башка милләт вәкилләре яши. Алар татумы?
Дамир Исхаков. Еш кына милли дуслык белән мактанырга яраталар. Минемчә, чынлыкта ситуация алай түгел. Без бер-беребезгә түзәргә күнеккән. Алтын Урдадан шундый позиция калган. Әгәр дә шулай булса, яшәү мөмкинчелеге булачак. Шуны саклап калырга кирәк.
