"Тоталитар режимны торгызуга таба барабыз, бу — бик куркыныч"

1 октябрь Мәскәүдәге Сахаров үзәгендә Русия Югары мәхкәмәсендә "Уфа егермелеге"н яклаган адвокатлар, хокук яклаучылар, тоткыннарның туганнары җыелды. Азатлык түгәрәк өстәлнең инициаторы, хокук яклаучы Лев Пономарев белән хәзерге вакытта кеше хокукларын яклауның совет чорыннан ни белән аерылуы, төбәкләрнең федерализмга тартылуы, Русияне якын киләчәктә ни көтүе турында сөйләште.

— Узган ел октябрьдә Сез "Терроризмда ялган гаепләүләр нигезендә дин тотучыларны эзәрлекләүне туктатырга таләп итәбез" дигән петиция төзегән идегез. Аның язмышы нинди, мондый мөрәҗәгатьләрдән файда бармы?

— Андый петицияләр күп язылды. Кызганыч, язмышын күзәтеп бармыйм. Менә бүген күпме кеше килгән, бәлки, шул петициянең роледер. Әкренләп җәмгыять үзен яклый башлый, мөрәҗәгатьнең мәгънәсе шунда дип беләм. Нәрсә ул петиция? Ул кешеләрне берләштерә. Менә шул.

— Узган ел "Хизб ут-Тәхрир" эшчәнлегендә катнашуда гаепләнеп хөкем ителгән тоткыннарның әти-әниләре Русия президенты каршында кеше хокукларын яклау шурасы рәисе Татьяна Москалькова белән очраштылар, очрашуны сез оештырдыгыз. Москалькова "Хизб ут-Тәхрир" турындагы канунны яңадан карарга кирәк, диде. Бу юнәлештә алга китеш бармы?

— Кечкенә генә алга китешләр бар. Пандемия бик күпләрне, бигрәк тә дәүләт структураларын кәлиядән чыгарды. Без әле ничек тә булса эшебезне дәвам итәбез, ә алар (кеше хокукларын яклау шурасы) бөтенләй йокыга китте. Хәзер әзрәк селкенә башладылар, юкса, эш төркеменең инде март-апрельдән бирле җыелганы юк. 13 октябрьдә Путин белән очрашу булачак, анысы да "тере" очрашу түгел, онлайн-форматта узачак. Сөйләшүләр бара, ләкин, дөресен әйткәндә, пандемия аркасында эш тукталып торды. Без, хокук яклаучылар, президент белән очрашуга әзер, канунның 205.5 маддәсен үзгәртергә дигән тәкъдимебез бар. Үзгәртә алырбыз дип ышанам. Һәрхәлдә, аппарат белән килешергә була. Безнең вариант үтсә, бу процессларга (хөкем ителүчеләрнең эшен карауга) кире кайтырга туры киләчәк.

— Ни өчен күп кенә адвокатлар "Хизб ут-Тәхрир" эшләренә тотынырга теләми? Куркумы бу, әллә баштан ук эшнең уңышсыз икәнен беләләрме?

— Беренчедән, мин шундый әйбергә юлыктым: "Хизб ут-Тәхрир" турында сөйләүчеләр — акчасыз кешеләр. "Ә безнең акча юк", диләр. Алар үзләре яхшы адвокат өчен акча кирәген аңлап бетермиме — акча эзләргә, адвокат ялларга кирәк. Икенчедән, адвокатлар ФСБдан курка. Өченчедән, сатлык адвокатлар белән дөнья тулган. Алар күп, нормаль адвокатны ничек табарга икәнен дә аңламассың. Без азмы-күпме беләбез, ләкин һәр төбәк саен нормаль адвокатлар санын алып йөри алмыйбыз. Мин беләм берничә нормаль адвокатны, безнең аркылы эзләсеннәр, мин табарга булышырмын. Ләкин адвокатларга түләргә әзер булырга кирәк — акча җыярга: машиналарын, фатирларын саталармы анда — туганнарын якларга кирәк бит.

Шул ук вакытта, әлбәттә, улыгызны үгетләгез, гаебен танысын, язмышы җиңелрәк булыр дигән адвокатлар белән хезмәттәшлектән баш тартырга кирәк, бу бик куркыныч юнәлеш. Төрле мисаллар бар, кемгәдер бәлки мондый гамәлдән соң җәзаны да киметкәннәрдер. Ләкин без гаделсез хөкем белән очрашканда бергәләп көрәшү яклы. Минем киңәш: акча җыярга, хокук яклаучылар аша намуслы адвокат табарга, башка ата-аналар белән берләшергә — менә "Ата-аналар теләктәшлеге" эшләп китте. Без "Уфа егермелеге" эшен оттырдык, ләкин бу эш шаулады. Бу шау-шу арткан саен, без системны сындырачакбыз. Массалык белән сындырачакбыз.

— Либераллар да мөселманнарны якламый. Ник?

— Проблем шунда — җәмгыять бу тема белән бик кызыксынмый. Менә бүген мин чакырган журналистлар килмәде.

— Ни өчен массакүләм мәгълүмат чаралары яктыртмый?

— Беренчедән, ФСБ тыя. Менә мин бүген бер газетны чакырдым, киләбез, диделәр, һәм килмәделәр. Аларга ниндидер темаларда безнең белән хезмәттәшлек итәргә ярый, кайберләрендә — ярамый. ФСБ Русиянең эчке сәясәте белән идарә итә. Журналистлар өркә, алар әз. Мондый темага яза ала торган мәгълүмат чаралары бармак белән санарлык кына калды. Икенчедән, башка сәяси темалар күп. Әйтик, тагын бер газеттан бу эш турында яза торган журналистны күрмим, аңлавымча, ул кыз инде редакциядә эшләми, ә аның урынына бу эшне язарлык кеше табылмаячак, чөнки алар бүтән темалар белән мәшгуль, аеруча сәяси эзәрлекләүләр белән, бөтен игътибарлары шулар тирәсенә тупланган. Ә "Хизб ут-Тәхрир" — әлбәттә, катлаулы тема.

— Халыкның күпчелеге бу мөселманнарны гаепле дип саный. Бу нәрсә белән бәйле?

— Аларны террорчы дип атадылар, алардан куркалар. Әйтәсем килмәсә дә әйтим, аларның туганнары да ишетергә тиеш — алар күңелгә ятышсыз кешеләр. Нәрсәсе белән ятышсыз? Алар бит тормышка ашмастай идея белән яши. Аеруча демократик илдә дөньяви дәүләт дип яшәүчеләр өчен бу күңел кайтаргыч идея — "Хизб ут-Тәхрир" бөтен дөньяда хәлифат төзергә, бөтен дөньяны Коръән буенча яшәтергә хыяллана. Ягъни күп конфессияле түгел, теократик дәүләт төзергә. Кемгә ошасын мондый идея? Миңа да ошамый.

Ләкин сүз бит башка әйбер турында бара: тыныч кешеләрне террорчы дип атап, аларны коточкыч мөддәтләргә хөкем итү. Алар бит хәлифатны принципиаль рәвештә тыныч юл белән төзиячәкбез, диләр. Гомумән, тыныч юл белән үзләренә күпләп тарафдарлар җыя башласалар, аларны ничектер туктатырга, аларга каршы чыгарга, бәхәсләшергә кирәк дип саныйм, чөнки берзаман бу хәрәкәт демократик дәүләт төзелешенә яный башларга мөмкин. Ләкин аларны террорчы дип атап, егерме дүрт елга төрмәгә ташлау бөтенләй дөрес түгел.

Европа берлеге бу турыда уйлый, бу хәлгә карата борчылуын белдерә. Берлекнең министрлар шурасының террорчылыкка каршы көрәш турында рекомендациясе бар. Анда ачыктан ачык язылган: кеше теракт әзерләүдә катнашса гына террорчы булып исәпләнә. Террорчы дип аталып, тыелган оешмада торса да, теракт әзерләгән яки оештырган кешегә генә җәзасы арттырыла. Ягъни “кеше үтерү” кебек җинаять өчен, әйтик, ун ел бирелсә, ә бу үтерү җәмгыятьне куркыту максаты белән оештырылган сәяси акция булса - унбиш ел. Бу рекомендацияләр Европа берлегендәге бөтен илләргә дә таратылган. Әлбәттә, мин дә безнең канунга шундый норма кертү яклы. Без канунга да шундый тәкъдимнәр әзерләдек. 205.5 маддәне бөтенләй алып атарга кирәк. Яисә аның урынына “теракт әзерләү яки оештыруы исбатланган” дигән очракны кертергә кирәк. Ә хәзер бит “юк, юк, алар тыныч террорчы” дип егерме дүрт ел бирәләр.

— Ни өчен сез бу темага алынырга булдыгыз?

— Бездә темалар бик күп. Безнең "За права человека" оешмасы бит хокук яклаучы иң эре оешма. Без беркемнән дә баш тартмыйбыз. Бу тема бик авырта торган тема булып чыкты. Егерме дүрт ел биргәндә каядыр барырга кирәк - күрәсез бит, төрле шәһәрләрдән аналар безгә һаман киләләр дә киләләр, сөйлиләр дә сөйлиләр. Ничек алынмыйсың? - автоматик рәвештә алынасың мондый эшкә. “Яһвә шаһитлары” (“Свидетели Иеговы”) эшен түгәрәк өстәлдә берничә тапкыр искә алдылар. Якынча шундый ук тема. Алар эше белән дә шөгыльләнәбез. “Сеть” белән дә шөгыльләнәбез. ФСБ катнашкан теләсә кайсы эре эшне атагыз - без барысы белән дә шөгыльләгәбез. Без ФСБның оппоненты булып чыктык. Шуңа күрә безнең оешманы яптылар да инде.

— Сезне террорчылыкны аклауда гаепләрләр дип курыкмыйсызмы?

— Юк, курыкмыйбыз. Без барысын да дөрес эшлибез, ник куркырга. Безнең ил ФСБ идарәсендәге дәүләт булып үсүдән котыла алыр, дип ышанам.

— "За права человека" оешмасы хәзер нинди статуста?

— Теркәлмәгән иҗтимагый оешма статусында.

— Чит илдән финанслауны яптылар. Оешма нинди акчага яши?

— Чит илдән финанслау тыелмады, чит ил акчасына эшләгән оешма “чит ил агенты” дип теркәлергә тиеш. Безнең оешманың аппараты икенче оешма тарафыннан финанслана - “Кайнар линия” оешмасының юридик заты бар, ул БМОның "Җәзалауларга каршы комитеты" грантын ала. Һәрхәлдә, 2020 елга шул грант хисабына эшли. Иганәчеләр дә бар - безнең сайтта оешманы финанслауга язылырга була, безгә булышырга теләүчеләр ай саен 100, 200 яки 300 сум җибәреп торса, яхшы. Эре иганәчеләр дә бар.

— Тел өчен көрәшне күзәтәсезме? Нинди фикерләр туа?

— Бу тема белән шөгыльләнмибез. Барысына да җитешә алмыйбыз. Мин беләм бу проблем барын. Унбиш еллап элек Татарстанга килгәч, иҗтимагый активистларны җыйдык. Берсе тора да, “Менә бездә урыс телен кысалар”, ди. Татар тора да, “Бездә татар телен кысалар”, ди. “Дуслар, минем бу эшне өйрәнер өчен компетенциям җитәрлек түгел, ләкин республиканың нормаль үсүен, демократик карашларга туры килүен теләүче кешеләр бар икән, үзара килешегез. Моннан торып, нәрсәдер хәл итү авыр. Әлбәттә, ниндидер шаккатырлык ачыктан-ачык канун бозу очрагы булса, без үз фикеребезне әйтәчәкбез. Гомумән, бу катлаулы һәм нәзакәтле тема.

— Төбәкләрдә федерализмга ихтыяҗ бар, алар үз проблемнарын үзләре хәл итәргә тели. Мәскәү бу мәсьәләдә йомшарырмы, ничек уйлыйсыз?

— Авыр сорау. Әлбәттә, мин дә төбәкләрнең үз проблемнарын үзләре хәл итүе яклы. Ә бездә чынлыкта унитар дәүләт, бернинди федерация юк дияргә була. Бу мөстәкыйльлек өчен көрәшергә кирәк. Эчке сәясәтнең кырысланганнан кырыслануы ап-ачык, мин юкка гына өченче тапкыр ФСБны искә төшермим - махсус хезмәтләр ил белән идарә итә алмый, алар хата артыннан хата ясаячак. Бу дәүләтнең таркалуына китерә.

— Якындагы киләчәктә Русияне нәрсә көтә?

— Бик авыр еллар көтә. Без хәзер хокук яклаудан сәясәт темасына күчәбез. Илдә авторитар гына түгел, тоталитар дәүләт төзелгәндә, кеше хокуклары сәясәткә әверелә. Бүген без сәясәт белән шөгыльләндек, дияргә була.

— Хокук яклаучылар өчен иң катлаулы вакыт дип кайсы чорны әйтер идегез: совет чорынмы яки сәяси вертикаль вакытынмы?

— Чагыштыруы кыен. Хәзерге заманда кайсыдыр яктан җиңелрәк, кайсыдыр яктан авыррак. Хәзер куркыныч заман, ләкин совет чорында менә шулай җыелып, халык каршында “КГБның төп проблемы - КГБ үзен дөрес тотмый” дип сөйләшеп утырып булмас иде. Бу яктан хәзер җайлырак. Ә икенче яктан КГБ вакытында җәзалар үтәтү системында көч куллану кимрәк иде. Азаплаулар, үтерүләр азрак иде. Мин совет чорының соңгы - Брежнев еллары турында әйтәм. Әмма без хәзер бөтен көчкә тоталитар режимны торгызу ягына таба барабыз, бу — бик куркыныч.