Ел башында New Yorker басмасында "Монгол урдалары: алар нәкъ безнең кебек" (The Mongol Hordes: They’re Just Like Us) дигән мәкалә чыкты. Анда Алтын Урда дәүләте турында сүз бара һәм аның нинди империя булуына бәя бирелә. Мәкаләдә Европаның берничә галиме, тикшерүченең эшләре телгә алына һәм урта гасырда зур территорияне биләгән Алтын Урда дәүләтенә карата мөнәсәбәт үзгәрде яки үзгәрергә тиеш дигән фикер җиткерелә. Алтын Урда Русьне баскынлыкта тотучы түгел, ә аңа үсеш алырга ирек биргән дәүләт дип карарга тәкъдим ителә. Калыпка салынган шаблоннардан арынып, татар-монголларны кыргый һәм вәхши халык дип санау урынына аларны зур империя төзүче, уникаль дала цивилизациясен коручы итеп күзалларга чакыра.
Бу мәкалә никадәр игътибарга лаек һәм чыннан да Европада да, Русиядә дә "татар-монгол игосы" дип телгә алынган, берничә гасыр дөньяны тетрәтеп торган Алтын Урдага, аның кешеләренә карата мөнәсәбәт үзгәргәнме? Татарларны вәхши һәм кыргый сугышчылар, баскынчылар дип телгә алу бетәчәкме? Без бу хакта Алтын Урда чорын өйрәнгән галим, тарихчы, тюркология белгече Юлай Шамилоглы белән сөйләштек.
— Юлай әфәнде, New Yorker мәкаләсен укыганнан соң күңелгә җылы керә. Алтын Урданы алга киткән цивилизация булган дип телгә алырга тәкъдим ителә. Сез укыдыгызмы ул мәкаләне, ни диярсез?
— Укыдым һәм бер сенсация дә күрмәдем. Мин — галим кеше һәм бу мәкаләдә кемнәр телгә алынган, автор нинди китапларга таянганын карадым. Кызаганыч, берсе дә профессиональ тарихчы түгел яки минем өчен дәрәҗәле галимнәр түгел. Кайберләренең китапларын укыдым. Мәсәлән, Николас Мортон (Nicholas Morton), Мари Фавро (Marie Favreau), Кеннет Харл (Kenneth Harl) китапларын беләм. Мортон — чынында журналист. Кемдер Үзәк Азия, кемдер Якын Көнчыгыш турында яза. Харл, мәсәлән, Бату, Бәркә турында берничә тапкыр искә ала, әмма XIII гасырдагы мәдәнияте, андагы тормыш турында язмый. Фавроның "Орда" китабы монгол теленә тәрҗемә ителде. Ул тарихчы, галимә, әмма бу китабы күп сораулар тудыра. Алтын Урдада нинди тел булган — аның турында ләм-мим, китабында бер тапкыр гына, ялгыш кына булса да татар сүзе телгә алынмый. Татар юк, булмаган төсле. Алтын Урданың татарга бернинди дә кагылышы юк булып чыга.
Мин 1980нче елларда Алтын Урданы өйрәнә башладым, аның мәдәниятен, нинди әдәби әсәрләр барлыка килүен өйрәндем, Алтын Урдада чыккан чир — ваба турында яздым, менә болар берсе дә сенсация итеп кабул ителмәде. Ә фантазияләргә, хикәяләргә таянган мәкалә чыкса, кызык, тик андагы авторлар нәрсәгә, нинди чыганакларга таяналар — сораулар тумый.
Европада Алтын Урдага, аның халкына, тарихына карата мөнәсәбәт үзгәрдеме, юкмы дигән мәсьәлә совет чорында, хәзерге Русиядә яшәүчеләр өчен мөһим. Аңлыйм моны. Монгол, татар тарихын караңгы итеп тасвирлау бар иде. Дала кыргыйлары дип шәрехләү, аңлату, Карамазиннар чорыннан ук килә. Совет чорында Алтын Урданы өйрәнү ясак иде, аны Болгар цивилизациясен өйрәнү белән алмаштырырга тырыштылар. Элеккеге стереотиплар, шаблоннар калды. Нинди булган Алтын Урда, аның халкы нинди булган? Даланың үзгә цивилазациясе булган дигән карашка ирешү өчен Русиядә тәнкыйтьле фикерләү гамәлгә керергә тиеш, урыс историяграфиясе фәненә караш үзгәрергә тиеш.
— Европа галимнәре кыргый татар урынына цивилизацияле кеше дип каравы да мөһим бит. Гомумән, соңгы елларда Алтын Урданы өйрәнүгә караш үзгәрдеме? Өйрәнүчеләр бармы? Арттымы алар, әллә кимедеме?
— Европада концептуаль караш үзгәрде дип әйтеп булмый. Әйе, New Yorker мәкаләсен уку кызык, күңелле, әмма Европадагы галимнәр Алтын Урданы башка караш белән өйрәнә башлый дигән юнәлешне күрмим. Шулай да Евпропада күптән түгел Алтын Урда археологиясе, мәдәнияте турында конференция узды. Аз гына булса да кызыксыну бар, әмма өр-яңа тенденцияләр күренми, яңа ысуллар, яңа карашлар юк. Әлегә таптану бар.
Америкага килгәндә, бу тарих белән шөгыльләнүчеләр күп түгел. Урыс тарихын өйрәнүче тарихчылар бар иде, аларга алмашка килүчеләрне күрмим.
Мәктәп, университетларда Алтын Урда чорын ничек аңлаталар — белмим. 1980нче елларда Джордж Вернадски китабы кулланыла иде, ул ислам чыганакларын тәрҗемә иткән, фарсы телендә чыганакларны да өйрәнгән. Минемчә, Амеркада да, Европада да әле дә урыс тарихчыларына таяну бар, Алтын Урданы артык белмиләр. Кемдер белә, кемдер яңача укытадыр. Чынында мин хәбәрдар түгел.
— Кызыксыну аз булу нәрсә белән аңлатыла?
Кешеләр популяр фәннәрне укырга тырыша. Тарих читтә кала
— Америкада һуманитар фәннәргә кызыксыну кими. Кешеләр популяр фәннәрне укырга тырыша. Тарих читтә кала. Европада да хәлләр куанычлы түгел, университетларда Урта Азия, Көнчыгыш, Европа, Русияне тикшерүче аерым мәркәзләр булса алга китеш булыр иде. Бонн университетында бу мәктәп көчле иде. Хәзер татар-монгол тарихын өйрәнүчеләр аз. Азия, Көнчыгыш өйрәнелә ул, күбрәк XVII гасыр, буддизм, Тибет кызык. Алтын Урда чоры тикшерелми кала.
Төркия тарихын язган бер китап укыдым. Алтын Урдага кагылышлы бер бүлек тә бар иде. Казакъстанда 7 томлы тарих китабы чыга, аның икенче томы Алтын Урдага багышлана. Кемнәрнең хезмәтләре кулланылачак — белеп бетермим. Шулай да миннән дә мәкаләләр дә сорадылар, әмма минем карашлар белән аларныкы туры килмәскә мөмкин.
— Европа галимнәре Алтын Урда дигәндә Монголия ди. Алтын Урда мирасы дигәндә дә монголлар күбрәк телгә алына дигән хис кала. Татарларны белмиләр, Татарcтанны исәпкә алмау нәрсәгә бәйле?
— Алтын Урда кемнеке дигән сорау бар. Бу мәсьәләдә бары тик татарлар белән казакълар гына тартыша. Алар бәхәсләшә. Әйе, чынннан да, шул ук Фавро китабында да монголлар дөньяны ничек үзгәрткән дигән сораулар куя, анда татарлар берничек тә искә алынмый. Дөресен әйтергә кирәк, татарларны белмиләр. Шаккаттам, ни өчен галимнәр моны искә алмый. Кем бу чорны өйрәнә, татар сүзенә килеп төртелә. Татар-монголлар дип искә алына барлык чыганакларда.
— Татарстан белән Казакъстан арасында Алтын Урда мирасын бүлешү бара дидегез. Тарихның бу чорын фән буларак өйрәнү, популярлаштыру кайда яхшырак куелган, чагыштыра аласызмы?
— Ике җирдә дә хәлләр, вазгыять, шартлар төрле. Алар бер-берсеннән аерыла. Казакъстанда Алтын Урда турында сөйләшү күп, бу әһәмиятле юнәлеш икәнен аңлыйлар, ләкин институциональ оешмалар барлыкка килеп бетмәгән. Бер институт ачылды, бюджеты нинди — ачык мәгълүмат юк. Аның башында Җаксылык Сабитов, ул — сәясәтче, активист, тарих, генетика өлкәсендә фәнни хезмәтләре бар. Беренче чыганаклар белән эш итүче галимнәргә кытлык.
Татарстанда профессионал тарихчылар бар
Татарстанда исә тарихчылар көчле, алар турындан-туры чыганаклар белән бик сыйфатлы эшли белә. Профессионал тарихчылар бар. Археология мәктәбе көчле, алар Алтын Урда чоры белән дә уңышлы эшли. Казанда "Золотоордынское обозрение" дип исемләгән халыкара журнал чыга. Бу бик абруйлы фәнни басма. Татарстанда галимнәр күбрәк үзләре тырыша дигән хис кала, дәүләтнең әллә ни зур ярдәме сизелми. Югыйсә зур конферецияләр дә уздырып булыр иде. Татарстанда Алтын Урданы популярлаштыру да ишетелми. Беләме аның турында халык? Империя башында торучы ханнарны атый аламы? Чыңгызхан урамы, һәйкәле бармы?
— Татарстан белән Казакъстан арасында Алтын Урда нигезендә бердәмлек була аламы?
— Олыс Җүчи дәүләте зур. Ул Казакъстаннан башланып Дунай ярларына кадәр җиткән. Алтын Урда Казакъстанныкы да түгел, Татарстанныкы да түгел. Ул — уртак дәүләт. Әле Ак Урда, Күк Урда, Боз Урда дигән җирләр чынында булганмы, әйе икән, кайда булган алар? Менә шулар ачыкланырга, өйрәнелергә тиеш. Төрле чыганаклар төрлечә әйтә. Төркиләрнең Алтын Урдага дәгъвалары булуы табигый, аны татарлар да, казакълар да, үзбәкләр дә безнеке, ди. Мин бу мәсьәләдә бүлгеләнүгә каршымын. Бердәм булып өйрәник.
— Алтын Урда империясе дөньяны үзгәрткән, диләр. Нинди яңалык алып килгән Алтын Урда шул ук Европага?
— Галимнәр Чыңгызханны Азия белән Европаны берләштергән дип саный. Мондый адымга беренче булып татар дәүләте ирешә. Алтын Урдада сәүдә системы камилләштерелгән. Кытайдан Европагада тауарлар сатылган һәм киресенчә. Әлеге караш белән "Нәрсәсе бар аның!?" дип уйларга мөмкин. Әмма бу — урта гасыр, коммуникацияләр юк диярлек, кешеләр бер-берсен белми. Алтын Урданың экспорт-импорт системы дә ике кытгайны берләштерә. Европага нинди ачышлар алып килгән — әйтә алмыйм. Тәэсире булганмы? Күп коллар белән алыш-биреш булган икән, кеше аркылы да бит мәдәнияткә тәэсире була. Әмма бу өйрәнелергә тиеш.
— Алтын Урда вакытында 20дән артык шәһәр төзелгән дигән фикер дә бар. Кыргыйлар идарә иткән дәүләттә шәһәрләр барлыкка килми бит.
— Сәүдә чәчәк ата икән, шәһәрләр дә барлыкка килә. Болар бер-берсенә бәйле. Русия империясендәге хакимият структуралары алар барысы да Алтын Урданыкы. Мәскәү кенәзлеге үзе уйлап чыгармаган, оешканны тоткан да кулланган.
— Русия тарихчыларының Алтын Урдага карата мөнәсәбәте үзгәрдеме?
Иске калыпка салынган тарих белән эш итүе рәхәт
— Мин аларны күп укыймыйм хәзер, чөнки яңалык юк. Мәрхүм Вадим Тревпалов яңача карарга тырышты тарихка, яңача фикерләү үрнәген күрсәтте. Иске стереотиплар белән эш итүчеләр шактый әле дә. Иске калыпка салынган тарих белән эш итүе рәхәт, җиңел бит, күпләр шул ерылган юл белән бара да бара. Ә алар күзлегендә Алтын Урда урысларны бастырып торган, салым белән буган дәүләт буларак кала бирә.
— Тагын бер күзәтү. Русия Украинага сугыш башлагач, Украина ягыннан Русияне "ордынцы", "Новая кровавая орда" дип тасвирлау еш ишетелә. Мондый тасвирлауны медиа кешеләре дә, сәясәтчеләр дә куллана. XXI гасырда моны ишетү сәер булып тора.
— Наданлык инде бу. Аптырыйсы юк. Русия историяграфиясендә көчле шаблоннар калды. Украина да вакытында Русия, Совет Берлегендә чыккан китаплардан укыды, белем алды. Галимнәр дә шул мәктәпне узган. Һич качып булмас кебек бу шаблоннардан. Тарихны яңадан язарга кирәк булачак. Украиннар да совет мирасы белән агуланган, аннан арыну өчен вакыт кирәк.
🛑 Русиядә Азатлык сайты томаланды, нишләргә? Безнең кулланма.
🌐 Безнең Telegram каналына да кушылырга онытмагыз!
Форум